意識のハードプロブレムの答え19

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1時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/10(金) 05:14:52.280

1の考え。
客観はある種の主観である。
意識を除いて全ての事物は客観化可能である。
クオリアは「立ち止まり」として客観化可能である。
脳神経系を含む私の客体は、私の主観的意識の精緻な表現である。
そして、他者の意識は存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側に存在する。
主観、意識、クオリア、私……
何か一つ「そのようなこと」を示す記号が必要である。
私は意識という言葉を使う。

意識のハードプロブレムの答え18
http://2chb.net/r/philo/1650219890/

2考える名無しさん2022/06/10(金) 06:47:17.590

意識のハード・プロブレム（いしきのハード・プロブレム、英：Hard problem of consciousness）とは、物質および電気的・化学的反応の集合体である脳から、どのようにして主観的な意識体験（現象意識、クオリア）というものが生まれるのかという問題のこと。
https://www.weblio.jp/content/%E6%84%8F%E8%AD%98%E3%81%AE%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%96%E3%83%AC%E3%83%A0

3考える名無しさん2022/06/10(金) 13:55:38.320

問題設定が所与としている前提から間違っている

4考える名無しさん2022/06/10(金) 16:48:02.720

なんでも熱量は説得力があるな。

5考える名無しさん2022/06/12(日) 10:17:54.310

>>2-3
私は、私の脳に関して知ることは、精密化だと思うのです。
他者の脳を介して知ることですが。

6非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/06/12(日) 10:33:53.380

意識としてのクオリアを、矛盾の許容と考える。
これには、なんらかの「身体」（あるいは「肉体」？）のようなものが必要になる。
「身体」が先にあるのか「身体」ができてしまうのか、ということは先送りするw
矛盾の許容を「封印」（あるいは「結界」）とするならば、
「身体」(body)とは「封印」のことだろう。

ここで「存在」（あるいは「アイデンティティ」）というものの双対性を考える。
とりあえず昼飯。

7時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/12(日) 10:35:33.960

>>5
1では精緻と言っていますね。精緻に統一しようかと思います。

8時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/12(日) 10:38:28.020

>>6
昼飯、早いですね。:)
私はあらゆる哲学は不安を抱えているような気がしていて、
それが「封印」だったり「結界」だったりするのかな。

9非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/06/12(日) 13:41:36.710

正四面体と正四面体自身の双対。
低次元微分トポロジーの奇妙なところは、そこに原因があるとみた。

身体が「封印」だとしても身体の内部に精神などが封印されているわけではない。
精神活動は封印の表面付近で行われるだろう。
「封印」は防衛機制でいう、いわゆる「抑圧」に相当する。
これが「クオリア」の素/元/基...だとすれば...
数学や科学全般も「封印/抑制」であって「クオリア」の一種だろう。
数式は「クオリア」であるw

10非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/06/12(日) 14:30:38.170

クオリアの素となる身体（肉体）をつくあげているのは「矛盾許容」であり、
それは数学でいえば「公理」（＝矛盾許容）である。
「公理」も蒸発wするし、
封印といってもエネルギー障壁による壺上のものあり密閉されているわけではないので、
角度を変えれば溢れるし、トンネル効果もある。

11考える名無しさん2022/06/12(日) 15:13:29.720

全て説よりは矛盾説の方がいくらか理論的な気はする

12時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/12(日) 15:24:54.670

>>9
数式は「クオリア」ですか。ただただ不思議ですわ。

>>10
クオリアの素となる身体（肉体）とは？

13時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/12(日) 15:27:00.100

>>12
その前にある、
数学や科学全般も「封印／抑制」であって……
の部分の方が不思議かな。

14非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/06/12(日) 15:35:45.630

とかなんとか書いていたら重大な問題に気づいた。
「公理」も「蒸発」する！
となると、待望されている次世代の非古典的な数学は、より生命的なものであって、
動的（ダイナミズム）である。
ぎゃーていぎゃーてい　はーらーぎゃーてい　はらそうぎゃーてい　ぼーじーそわか

15非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/06/12(日) 15:45:24.190

つい、ぎゃーてぃ...などと漏れてしまったが、
ま、これは掛け声であって、意訳すれば「さあさいこうぜ悟りの世界へ」ということであって、
どちらかとえば「ええじゃないか」とも同じですw

16非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/06/12(日) 15:52:23.440

すべては、公理や理論などというものも、「矛盾許容」なのです。
ただ、これらも「蒸発」し、それを避けることはできない。
アルコール添加につき、ちょいとごろごろ。

17考える名無しさん2022/06/12(日) 17:36:47.830

つぎは実体論やな。

18時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/12(日) 18:27:21.950

私は超球面さんとは別に哲学における根源的矛盾を感じていて、
クオリアに関しては、それが端的にあらわれると考えています。
クオリアを主観的なものだと考えると、他者のクオリアは存在しませんが、
客観化されたクオリア、例えば立ち止まり、は他者に存在します。
私は、意識という言葉、概念をその矛盾から救おうと考えています。
矛盾の許容ならぬ矛盾の救済です。

19非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/06/12(日) 20:13:52.130

加法・乗法とはなにか、
とりあえず基本的な演算をブール代数にしたがって
∨(join)と∧(meet)にする。
前者が加法で、後者が乗法っぽいが、双対性を考えるならどっちがどっちでもよいw
これらも矛盾許容（という対象）だとしてしまうとわけがわからなくなるので、
とりあえず、なんかしらんけど「ある」ということにする。
これらは二項演算子であって、２つの対象が必要だが、そこは先送りして○と●にしておく。
値として、これも詳細を先送りするがTRUE/FALSEを与える。
まず、同じものなど存在しないのだ、とすれば、二項は○と●だ。この順番は、とりあえず問わない。
○∨●＝●
○∧●＝○
右辺の●○は逆でもよいが、どちらかの組み合わせとなる。
このようになる○●は¬（否定）の関係にある。
これでブール代数に必要な{∨,∧,¬,○,●}の５つ組が揃う。
ブール代数と異なるのは∨,∧,○,●の「意味」がFALSE/TRUEに固定されていないとうこと。
そして、¬も関係であって二項演算子である、ということだ。
おそらく、ブール代数未満の数学的構造としてすでに存在するのだろうが、
数学屋でないわたしにはわからない/どうでもよいw
さて、このお膳立てのもとで矛盾許容を少しずつ考えてみたい。
補遺
¬を二項演算子としたとき、
○¬●は、=○か、=●のどちらかである。
○●に「意味は与えない」。
ということは、=○か、=●のどちらかに固定することが「意味」である。

20非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/06/12(日) 20:41:57.770

同じものは二項演算の２つの項にない、とする。
なぜなら同じものが２つあるということは「ない」のであるw
もし同じものを二項演算してしまうと、「意味」が発生してしまう。
これを、同じものが２つあるということを矛盾とし、
これを許容することで「意味」が発生してしまうのだと考えてみる。
矛盾許容は「意味」をつくりだすw

数学は矛盾許容によって無矛盾な体系と「意味」をつくりだす。
じゃあ哲学はなんなんだというと、矛盾を許容せず（見せかけの）「意味」を破壊するw

21考える名無しさん2022/06/12(日) 20:50:19.260

>>18
時計さんの主観主義的には、「立ち止まり」の表現で客観化している事になっているようですが、立ち止まりの現れ方を論述しないことには実は客観化意識の矛盾は解けなさそうですね。

22時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/12(日) 22:30:35.890

>>21
現時点では、立ち止まりに関しては、
Bという神経の活動が、Aという少し前の神経の活動を打ち消している、
つまり、「A-B=0」と考えています。

>>19
私は、「￢A」は「A→無」と考えています。
つまり、「￢」は根源的ではないと。

23時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/12(日) 22:43:11.190

>>22
敢えて論理的記号に優先順位を付けると、

無　∧　→　有　=　￢　∨

かな。ある程度、恣意性はあると思います。

24時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/12(日) 22:54:32.600

>>23
これもいいかもしれません。

無　→　有　∧　∨　￢　=

私的には、絶対的なのは最初の2つです。
そして、語られていない「空白」は……

25非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/06/12(日) 22:56:06.560

無は無ゆえに無い（存在しない）のです。
¬も二項演算とした場合、
∨、∧、¬の３つは、そのうち２つが決まれば残りの１つが得られるので、
３つあっても情報としては２つ分です。
まあ、「無」と「無」と記述してしまうならば、その「無」は「ある」ので、
○¬●＝（○か●のどちらか）です。
{∨,∧,¬}と{○,●}で、2-3チューリングマシンになれるかもしれません。
しかも「意味無きまま」に（万能）チューリングマシンに...
意味無きままのチューリングマシン＝無秩序チューリングマシン＝チューリング無秩序？

26非標準超球面論理 ◆KhxAJHUIl6 2022/06/12(日) 22:58:21.930

絶対性という「意味」を排除したチューリングマシンです。

27時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/12(日) 23:00:35.610

>>25
>>24に書いたように、私の考えでも情報は2つ分です。
あまり考えたことはないのですが、2つあれば十分なのかな。

28時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/12(日) 23:04:37.510

>>25-26
チューリングマシンですか……
「無」を記述しない論理、あるいはマシンは面白いですね。

29考える名無しさん2022/06/12(日) 23:12:57.530

集合論と言えばタヒミュラー理論が望月教授によって更新されたようだけど
解説がないからさっぱり分からん、変なオカルト臭い人しかいない

IQは20違うと会話が通じないと言うけど
高IQの話題をいきなり理解しようとしても無理なんだ
だから少しずつ分かるようにしていくものだけど、まだ分からない
そろそろIQ140向けの解説くらいならあっても良い時期だろう

30考える名無しさん2022/06/12(日) 23:51:56.280

>>22
> 現時点では、立ち止まりに関しては、 Bという神経の活動が、Aという少し前の神経の活動を打ち消している、「A-B=0」と考えています。

どのような物理条件が、それぞれの神経活動を引き起こし、そして打ち消すのかについてはどうですか？

31時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/13(月) 04:55:49.890

>>30
物理条件ですか。様々じゃないでしょうか。
「机の上に林檎がある」ことは、その脳神経系の状態を
知らずに知ることが可能であるように、
「クオリアする」こともまた、そうであると考えます。
「クオリア」は「立ち止まり」であるという考えは、
「赤」は「ある周波数の光」であるように、
物理的に少し進んだ考えであると考えます。
「打ち消し」はさらに進んだ考えですが、
唯一の答えではないような気はしています。
尚、「A-B=0」は「A=B」でもあり、
それは打ち消しがクオリアであると考える所以です。

32時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/13(月) 05:03:39.320

>>31
細かいですが統一感のため。
正：それは「打ち消し」がクオリアであると考える所以です。
誤：それは打ち消しがクオリアであると考える所以です。

33考える名無しさん2022/06/13(月) 05:53:24.000

意識が幻想だとすると、それを使って統治してきた勢力の地位は
没落するだろうね

34時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/13(月) 06:29:37.630

>>32
さらに言えばこうだった。
それは「打ち消し」が「クオリア」であると考える所以です。

35時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/13(月) 06:32:11.680

>>33
意識は幻想であるという意識は幻想ではない、というのはどうでしょうか。

36考える名無しさん2022/06/13(月) 08:01:36.560

>>35
そういう話じゃないんだわ
別の駆動原理による統治方法が確立するだろうから

37時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/13(月) 08:08:39.590

>>36
ふーん、統治方法と意識の概念はどう関わるのかな。

38考える名無しさん2022/06/13(月) 08:14:05.740

>>37
その発言は近代化された地域で住んでいる人から
出てくる発言ではないな

置き換わるだろうねの一言で終わるし、具体例を上げるだろう

39時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/13(月) 08:19:34.490

>>38
近代化されていると思うけど。:)

40時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/13(月) 08:21:49.470

>>38
無意識が社会を駆動しているみたいな話なのかな。

41考える名無しさん2022/06/13(月) 08:43:06.040

主に警察、医療、政治、とかじゃないかな
教員もそうだけど教育現場の場合は相手が子どもだから
残る可能性はある

42時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/13(月) 08:52:41.270

>>41
なるほど。具体的なんですね。

43考える名無しさん2022/06/13(月) 09:01:25.880

健康を意識するとか、治安を意識するわけだよ
でも意識したところで体が勝手に動くんだったら意味ない
そもそも意識する事でアル中が防げるなら世話ない

44時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/13(月) 09:13:53.930

>>43
アル中は意識の異常で、正常に意識できないのでは？

45時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/13(月) 09:27:37.500

>>29
IQ140でも凄いと思います。:)

46考える名無しさん2022/06/13(月) 09:43:05.090

>>44
それが意識すれば治るなら
いくらでも制御が可能と言うことになる
しかし現実はそうなっていない

47考える名無しさん2022/06/13(月) 09:46:21.630

>>45
IQ140向けならIQ120ががんばれば読める事になるでしょ
IQ160向けだと手が出せなくなっちゃうんだよ

48時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/13(月) 10:31:14.750

>>46
意識の異常は意識しても治らないでしょうね……

>>47
ああ、なるほど。IQ120なら、何とかなりそうな気はしますね。

49考える名無しさん2022/06/13(月) 11:11:37.900

IQ上がれば上がるほど短文だからなｗ

50時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/13(月) 11:18:19.320

>>49
長文は親切ではあるけどね……

51考える名無しさん2022/06/13(月) 12:13:04.790

常識で考えれば短文のほうが馬鹿だろ
短い量しか書けないんだから

じゃあどうして短文は頭が良いんだという主張があるのか？
煽てるためだろ、頭悪いから煽てられやすいんだよ

あとは妄想の世界に逃げ込んで、長い文章だから俺の勝利
と思っている、短い文章の俺には余裕があると思い込む
これは操りやすい

52考える名無しさん2022/06/13(月) 12:19:44.640

>>50
そういう勘違いしたバランス感覚はやってはダメだな
根拠がない事を書かないように、と吐き捨てれば良い
短文は高IQと言う根拠がない

53考える名無しさん2022/06/13(月) 12:22:06.670

>>48
意識が異常なんだから、意識が正常になれば正常になる
意識が支配しているという立場ならば

酔っている最中の意識と、酔う前の意識が混ざっているのでは？

54時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/13(月) 13:07:59.230

>>51
ところが、学術の世界では、
わかりにくい長文というものは存在すると思います。
私は学術を職業とするものではありませんが。

煽てるというか、煽りでしょう。字面が似ていますね。:)
つまり、私に対してじゃなくて、他の人への言葉だと思います。
>>49さんは多分かなり以前からいますから。

>>52
なるほど。確かに、そうですね。
端的に批判ができていませんでしたね。

>>53
私は、アル中ではありませんから、気持ちはわかりませんが、
アル中は、アルコールが切れた時、異常にアルコールを渇望し、
アルコールが入ると、性格が豹変する、そういうイメージはあります。

55時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/13(月) 13:10:03.020

>>54
最後のレスに追記させて下さい。
つまり、アル中は、酔っている最中も酔う前も
異常性が見られるということです。

56時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/13(月) 13:17:29.780

>>51
蛇足ながら、そうわけですから、私の頭が悪いというのは、
文章が読めていないということになります。

57考える名無しさん2022/06/13(月) 13:18:53.750

>>55
なので意識でコントロールできるなら
酔わない状態にならない様に意識するだけで可能になるはずだけど
実際そうなっていない事からも、そう単純なものでもない

酔っている状態が意識混濁なのは言うまでもないから省略してある

58時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/13(月) 13:23:37.980

>>57
ああ、そういうことですか。
私は欲求することも意識だと考えていました。
私は、57さんのいう意識は、理性と呼んでもいいかなと思います。

59考える名無しさん2022/06/13(月) 14:12:12.280

漢字って一文字である程度のことが理解できるだろアホｗ
意思疎通は短いに越したことがないぞアホｗ
そこから話を広げたかったら長文でくどくどやれよアホｗ

60時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/13(月) 15:58:54.700

>>59
3行とは珍しいね。
短文は書きづらかったのかな？ :)

61時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/13(月) 15:59:38.700

>>60
ま、人違いの可能性は常にある。

62考える名無しさん2022/06/13(月) 16:14:29.560

ユージュアリーアホの時計は匿名になりすましてスレを消費しようとしたりコテを暗に批判したりしおるｗ

63考える名無しさん2022/06/13(月) 16:27:41.370

何故か→生きづまってるからｗｗｗ

64時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/13(月) 17:24:01.220

>>62
それは、しません。:)

>>63
行き詰まりではなく、生きづまりですか。
意味はわかっていると思います。
寧ろ、「生き」の方がいいんじゃないかという気さえします。:)
生きづまる時は、ゆっくり深呼吸して仕切り直してはいかがでしょうか。

65時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/13(月) 17:30:08.020

>>64
ん？　生きづまっているって私のことかな。
私は生きづまっていないですよ。

66時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/13(月) 17:30:43.770

>>65
曖昧ですね。

67時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/13(月) 17:40:40.280

>>66
ま、生きづまりは解消しないとね。

68考える名無しさん2022/06/13(月) 18:08:54.650

酔うとものが二重に見え、バカにもなる。

二つ同じものがあるのみならず、二重構造となるか、二重に理解する意味はどういうものか。

「理性が一切の経験から無関係に得る全認識に関する理性能力一般の批判」

カントの理性的認識（概念のみ）に対する理性能力を批判し、もって理性の条件的な矛盾を解消する論理に、批判的な唯物論者も「批判」の枠組みだけは踏襲する。

「個々の現物から「猫」という表象が得られたら「猫というもの」が外に存在する「実体」であり、猫にとっては猫であることが非本質である」

という風に現象に即して「理性能力一般の批判」をするわけである。

こうして人間も閉じ、科学（概念を直観に適用し得られる認識、またその自然に対する適用）も閉じたら、神話のような世界観と紙一重だわ。

69時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/13(月) 18:30:24.480

>>68
私はものが二重に見える経験はしたことはありませんが、
面白い経験ですね。
最近、私は、唯心論と唯物論の境界が揺らいでいます。
カントの著作ももいつかチャレンジしたいと思いました。

70時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/13(月) 19:50:24.510

>>69
しかし、物自体は存在するということと、
全ては経験であるということは、同じようなことを言っている気はします。

71考える名無しさん2022/06/13(月) 22:05:41.000

>>69
おまえはどっちでもないだろｗ

72時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/13(月) 22:25:04.710

>>71
それが煽りになっていなくて、
両者が統合されるような地点に向かっている気はしています。:)
唯識という考えもありますね。
まだまだ先は遠い……

73時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/13(月) 22:29:57.940

68=71かどうか気になりますが、まあ、違う人かな。

74考える名無しさん2022/06/14(火) 03:10:23.630

と言うか、酔っている状態の意識を全部同じにするのも変だけどね
缶ビール一本と、泥酔は違うでしょう

もしも全部同じならほろ酔いの人の行動がみんな無秩序になるけど
そうはなっていない、意識レベルに差があると見なせる

75時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/14(火) 05:27:18.520

>>74
私は、お酒をあまり飲めませんから、
泥酔したことはほとんどありません。
泥酔する前に、気分が悪くなります。
泥酔状態を想像すると、全てがふわふわした感じかなと思います。
なかなか楽しそうですね。
酔っている状態を全て同じと見ることは
変だいということには同意です。

76時計 ◆Mjk4PcAe16 2022/06/14(火) 05:28:25.760

>>75
正：変だということ
誤：変だいということ

77でこすけ2022/06/14(火) 09:07:39.520

私としては、意識のハードプロブレムに答えを出すためには
先ず存在論を考えておくのが順番だと考えます。
どのようなものがどのようにして存在しているのか、
何故そういうものが存在しているのかなどの答えが先決だと思うのです。
ただ、そもそもそれ以前に「考える」というのがどういうことなのか
という問題があると考えます。
「考える」というのもこの世界の中で起こっている現象のひとつであり、
「存在（世界）」を説明するためにはその現象とも整合しなければならない
と考えるためです。
近代的な文化に影響を受けている私としては
どのような流れで「考える」という現象が始まったのか
といったことが気になったりします。

さて、そのことをふまえてクオリアが「立ち止まり」だとすると、
私たちは何故立ち止まることができるのかという問題が生じます。
この問題はけっこう意識のハードプロブレムの核心
かも知れない気がしたりしなかったりします。

78考える名無しさん2022/06/14(火) 10:32:47.420

缶ビール一本でも泥酔するやつはするｗ
こいつら先入観の前提からおかしいわｗ

79考える名無しさん2022/06/14(火) 11:13:05.750

>>77
そうはいっても疑似問題で処理されてる意識によって意識のハードプロブレムの答えを出すことは叶わないかも知れないような気がしないでもありません、リテラシーの問題でしょうか。

80考える名無しさん2022/06/14(火) 12:01:18.140

>>79
個々のリテラシーの問題だなｗ
アホには無理って話だｗ

81考える名無しさん2022/06/14(火) 13:18:28.960

>>80
確かに「答え」というのはさも、正解を前提にしているようで、実は曖昧模糊でどういった記述でも、その方の意識が答えれば良いことですから、詰まるところ、このスレは意識のハードプロブレムを解明しなくても構わないと言えそうです。（もちろん解明しても良いのですが）

82考える名無しさん2022/06/14(火) 13:49:52.020

>>81
このスレはアホのループを見守るスレだぞｗ
意識レベルが変化して常にループに浜っとるｗ

83考える名無しさん2022/06/14(火) 13:55:01.830

>>78
だったら缶ビール一口にすればいいだけじゃん
量の話をしていることに違いはない

84考える名無しさん2022/06/14(火) 14:03:53.990

ほろ酔いと泥酔は違うってアホは言ってるんだろ文盲ｗ

85考える名無しさん2022/06/14(火) 14:16:01.130

>>82
主観や客観それ自体が意識現象の中で生じる作用ですから、それらで観測する意識のハードプロブレムが解せないのは致し方ないでしょうね、抜け出せなさを垣間見ているのなかなか面白いですが。

86考える名無しさん2022/06/14(火) 15:45:46.800

アホとか文盲とか罵倒だらけだな
変な笑いもしているし