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【供養】徳川連合軍が武田軍を破った“長篠の戦い”の戦死者を供養=『第28回設楽原決戦場まつり』が開かれました/愛知 [無断転載禁止]©2ch.netYouTube動画>24本 ->画像>89枚


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1 :
イセモル ★
2017/07/04(火) 13:38:17.17 ID:CAP_USER9
戦国時代に織田・徳川連合軍が武田軍を破った長篠の戦い(1575年)で死亡した兵士たちを弔おうと2日、新城市竹広の信玄塚などで「第28回設楽原決戦場まつり」が開かれた。両軍が市内の設楽原で全面衝突したのは旧暦の5月21日で、現在の暦に換算すると7月9日ごろという。

*****
引用ここまで。全文は下記よりお願いします
https://mainichi.jp/articles/20170704/ddl/k23/040/259000c
2 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 13:39:26.62 ID:8XyhRAA40
チン毛ボーボーの看板が目印の所か
3 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 13:40:30.93 ID:u+CI8aSI0
>>1
なぜスレタイから連合軍の織田の方を消したんだ?
4 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 13:40:59.47 ID:Fls4Fl920
赤壁の戦い並みに後世の脚色がある戦
5 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 13:41:50.50 ID:N9W4kzHX0
すねえもん
6 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 13:41:59.16 ID:e7X0RTzu0
火縄銃の三段撃ちは
ガセ
7 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 13:42:47.96 ID:NK6sws960
せ、設楽
8 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 13:42:55.97 ID:bHsbnVRC0
愛知県内の負け組自治体か
9 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 13:42:56.59 ID:9E0A+7bk0
戦国時代でも農民は丘の上から
武士たちの闘いを見物してたんだよね
武士は一般人を攻撃したりしないし
戦地も荒野とか市外地を選んで
一般人を巻き込まないようにしてた
てかそれが当たり前だった

だのに真珠湾攻撃系の映画とか
病院を爆破して一般人を狙った
卑怯な日本軍が描写されてる

例え戦時であっても民間への攻撃は
国際法「ハーグ陸戦条約」で禁止されてたのに
関東周辺を円周上に爆撃して
民間人を逃がさないようにして空襲した
あの関東大空襲にはダンマリブサヨ(´・ω・`)
10 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 13:43:05.36 ID:Fqm8Lxs60
ウソっぱちの戦勝紀
11 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 13:43:10.37 ID:l0A0rUUy0
鳥居強右衛門を大河ドラマに…
12 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 13:43:33.41 ID:pjcYdWP70
戦国最強の武田騎馬軍団を、織田鉄砲隊が三段撃ちで全滅させた戦いですね
13 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 13:46:02.81 ID:YRs4SyfX0
武田の騎馬軍団はガセだけど、三段撃ちは本当。

ただ、織田信長が発明したものではない。ってだけ。
14 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 13:46:14.56 ID:ITCzmQyI0
長篠の戦い、武田方大将勝頼だよな?
何故信玄塚なんだ?
15 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 13:46:16.43 ID:3/D0U+rP0
なんか徳川が率いて戦ったみたいなクソスレタイだな
16 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 13:46:19.11 ID:VPQhKpJp0
謝罪と賠償は?
17 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 13:47:41.90 ID:SBlILm2C0
武田滅亡させたわずか2ヶ月後に信長も消えるとは
18 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 13:47:46.59 ID:Fls4Fl920
>>14 知名度の高さ
19 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 13:48:17.33 ID:lhWvWhEW0
古戦場で祭りって。。。
川中島や桶狭間、関ケ原あたりもそうだけれど
全く観光のネタがない自治体なんだなぁ
長久手はまぁ桜まつりの余興だろうしw
20 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 13:49:32.91 ID:wc5MheAF0
>>4
それはどうしようもない
第二次世界大戦の戦いですら脚色されるんだからw
が、武田の主な武将が軒並み討ち取られて滅亡の決定打になったのは確かでしょ

鉄砲に片っ端からやられた、というような派手なもんではなく、
柵と塹壕を利用した連合軍の陣地を武田方が攻め疲れて、退却していく途中で
どんどんやられるというような戦いだったようだが
21 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 13:50:02.45 ID:LeeU12ZT0
>>9
妹はいい所で働いてたりするんだな
22 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 13:50:09.25 ID:xjIEI89j0
>>9
泣けるよな
23 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 13:50:55.22 ID:Kkkej8iD0
>>6
じゃあ武田騎馬軍団もガセ。
24 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 13:51:02.98 ID:LeeU12ZT0
タイガーを大河ドラマに…
25 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 13:51:11.75 ID:XYjZFhfw0
ちょ、長篠
26 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 13:51:25.83 ID:3gyX9yFN0
落ち武者伝説くるか
27 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 13:54:04.69 ID:oZ/R20mr0
そっか、供養に信玄餅お供えしてくる。
28 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 13:55:38.37 ID:5bOEZz5l0
ポニーに跨った武田騎馬軍団
29 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 13:56:03.16 ID:Fls4Fl920
>>27 馬鹿には見えない銘菓
30 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 13:56:49.12 ID:wc5MheAF0
>>13
三段撃ちは常設の傭兵隊に集中して訓練を受けさせて初めてできた西洋の戦術
このころの日本ではまだ無理だよ
装填役と撃ち方が別になるぐらいはやっていたようだが

火打石マスケットじゃないと相当危ないというのもある、火縄銃はかなり気を使う
31 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 13:57:02.58 ID:I5V7z6dO0
徳川家康←単独では只の一度も戦勝履歴の無い"脱糞大将"
が、何故か神君扱いという。なお、出自も定かでは無い。
32 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 13:57:22.02 ID:Wiw21aq40
>>9>>22

@YouTube



この勝利が有ったからこそ我々は日本語を話し、日本食を堪能し、世界に誇れる類まれなる文化を享受できている。
先人に感謝するとともに子々孫々これを引き継いでいかなければならない。
33 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 13:59:52.41 ID:pjcYdWP70
島津が二段撃ちやってた
大坂の陣のころどこかの家で三段撃ちをやっていた

という記録があると聞いたことがある
34 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:00:00.75 ID:VJS/YEC80
>>6
何を以ってガセと判断するのか
鉄砲隊を何組にか分けて
一人が鉄砲を発射している間に他の組が弾を装填して
発射間隔を短縮させる戦法自体は
長篠以前から確立・実践されていたものだし
35 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:02:28.48 ID:lhWvWhEW0
>>27
あそこの会社商品ラインナップが下衆すぎて好かん
http://www.kikyouya.co.jp/products/index.html#allyear
信玄餅のアレンジ各種はまぁ置いといても、甲斐の月とか信玄軍配はちょっとやりすぎ
36 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:03:35.39 ID:wc5MheAF0
>>31
小牧長久手では秀吉に勝ってるんだよなぁ・・・
あの戦いも陣地塹壕戦になって、家康は「ワイが武田みたいな真似すると思ってるんか・・・」って言ったらしいなw

賤ケ岳の戦いも山地での陣地と砦の取り合いだし、日本は戦国後半に完全に火力主義になってんだよね
37 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:04:05.05 ID:4C3cAwpp0
第28回って

観光客目当てのでっち上げ祭りやん
金儲け利用だなんて
死者に失礼だぞ
38 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:06:32.85 ID:cxBMgKsL0
ええことや
こういうのは続けて欲しいやね
39 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:07:54.46 ID:wc5MheAF0
>>34
マスケットの横隊戦術は欧州の平原(北海道を思い浮かべるとよい)で並んだ大部隊がやる戦術なんだよ
とても長篠の狭い陣地でやれるものではない
現地には再現もしてあるよ

これは「騎馬隊の一斉突撃戦術」なんかもそうだね
40 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:10:21.66 ID:rYr6CumG0
Battle of Nagashino 1575

@YouTube



ええな
41 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:10:33.87 ID:pjcYdWP70
一番、山懸三郎兵衛、推し太鼓を打ちて、懸かり来なり侯。鉄炮を以て、散貼に打ち立てられ、引き退く。
二番に、正用軒入れ替へ、かゝればのき、退けぼ引き付け、御下知の如く、鉄炮にて過半人数うたれ侯へば、其の時、引き入るゝなり。
三番に、西上野の小幡一党、赤武者にて、入れ替へ懸かり来たる。関東衆、馬上の功老にて、是れ又、馬入るべき行にて、推し太鼓を打ちて、懸かり来たる。
人数を備へ侯。身がくしとして、鉄炮にて待ち請け、うたせられ侯へば、過半打ち倒され、無人になりて、引き退く。
四番に典厩一党、黒武者にて懸かり来たる。かくの如く、御敵入れ替へ侯へども、御人数一首も御出でなく、鉄炮ばかりを相加へ、足軽にて会釈、
ねり倒され、人数をうたせ、引き入るゝなり。
五番に、馬場美濃守推し太鼓にて、かゝり来なり、人数を備へ、右同断に勢衆うたれ、引き退く。
42 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:10:50.19 ID:qJTsFelm0
>>31
7代前は放浪の乞食。
   ただ後家殺しの特技で松平村の庄屋を乗っ取った。
43 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:16:56.58 ID:AtITE+Q40
織田無しで勝ったとでも言うか!
44 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:17:16.30 ID:xsD3hg9C0
鉄砲隊みたらヤバイの分かるだろ
なんでつっこんだん?
45 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:17:21.58 ID:Z7ygQYAZO
>>11
2時間ドラマスペシャルで終わってしまう
46 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:20:41.75 ID:0OseiuVR0
つい最近始まった祭りじゃねーか
47 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:21:55.98 ID:wc5MheAF0
>>44
後方が遮断されて前に退却するしかなくなったの

織田徳川方はそうなるのを見越して、塹壕と柵で固めていた中に立てこもって、
前の一面の田んぼの中をやってくる武田方を待ち受けたわけですな
48 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:22:34.10 ID:9IrQprj20
長篠の戦いって実質徳川軍vs武田軍だろ
織田軍は応援軍出しただけだろ
49 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:23:17.24 ID:SmV9Dlpe0
伊庭「取ったぞー、信玄の首〜!」

1対1で刀で戦うと見せかけて、木の陰から拳銃で信玄を撃った伊庭義明3尉は卑怯者です(´・ω・`)
50 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:24:52.37 ID:HV7qufcO0
武田軍は人材的に勝てる訳なかった。
51 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:28:52.39 ID:+oc1kZal0
海上おるかー?
52 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:30:52.25 ID:dWt82mzu0
>>34
誘爆の危険があるからそれも無理だぞ
53 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:31:41.57 ID:X+vMipHO0
徳川連合軍って、御三家が集まったとかか
54 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:32:45.66 ID:RYue8HOD0
>>50
問題は資金。
戦国の群雄の中で武田だけが貧乏大名。
なぜならば港をもってないから。
故に領国で重税を課し、民心の離反を招き滅亡に至る。
55 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:32:57.43 ID:I5V7z6dO0
>>48

> 長篠の戦いって実質徳川軍vs武田軍だろ
> 織田軍は応援軍出しただけだろ

徳川軍8000人、織田軍団30000人な?
56 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:34:07.84 ID:1RFzszgl0
>>13
何しろ、俺だってそのくらい思いつくぞ。
という程度の話で、画期的ってより火縄銃を考えれば当たり前だろう。
弓だって交代して絶え間無く撃つのにw
57 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:34:52.04 ID:ZNoQOemj0
三方ヶ原でもやれよ
58 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:38:05.88 ID:g4ROHk9f0
>>44
梅雨の真っ最中というか雨が強く降る時節
雨の中火縄を濡らさないようにして長時間待機するのはきわめて困難
火縄が濡れてろく役に立たないだろうとふんだわけさ
59 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:39:05.87 ID:RYue8HOD0
>>56
弓は引いた状態で渡せないけど、鉄砲は装填した状態で渡せる。
射撃手と装填手を分けた方が効率的
60 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:39:06.78 ID:TcvD9Fx70
織田を抜いてるし 笑
61 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:41:33.47 ID:517P4+uI0
徳川関係ないだろ
62 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:43:46.57 ID:CHF2On760
この頃だったんだな
63 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:46:29.89 ID:CHF2On760
>>31
おまえ、とんだ無知だな
お前はは有名な合戦しか知らんのだろうな
ド阿呆ほど嫌う英雄家康
64 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:46:55.39 ID:CHF2On760
>>61
あるだろうが馬鹿野郎が
65 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:49:15.79 ID:JmUyMq4P0
>>48
三方ヶ原と勘違いしてないか。
66 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:50:11.08 ID:bEML5H+o0
信玄が急死してなきゃどうなってたんだろうな
67 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:51:01.44 ID:CHF2On760
>>65
事の発端が徳川方の城を武田が攻撃したことから織田の援軍が駆け付け後詰決戦に発展した合戦だ
68 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:51:28.02 ID:PBxBW6qo0
普通に考えて
1 城を落とせなかった
2 大軍迎撃に1万を移動させた
3 城包囲兵が蹴散らされ、退路が断たれる
4 大軍に背を向けると終わりだったので大軍の方に突っ込んで行った
つまり、3の時点で勝敗は決していたのです
69 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:52:07.10 ID:d0HqTje50
姉川もやればいいのに。
あの川みたら、遠くから来た人はがっかりするだろうけど
70 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:53:13.07 ID:CHF2On760
>>68
3が大きいわな
もう一つ、信長がやっただろう工作で決戦へと誘導されたのもな
71 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:53:29.04 ID:+eh1nxj20
>>67
織田3万、徳川8千で主力が徳川で織田は応援出しただけはおかしいだろw
72 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:54:04.42 ID:CHF2On760
>>71
おまえは頭数でどっちが応援かと決めるのか
馬鹿の言うことは無視する
73 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:54:19.81 ID:+KNsvCTv0
スネえも〜ん。
74 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:55:46.50 ID:g4ROHk9f0
>>59
それ無理
当時の火縄銃は一丁ごとに完全ハンドメイドで口径やら銃のクセやら微妙にみんな違う。
人の銃わたされてもロクにあつかえないしあたらない。
75 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:56:27.37 ID:7mz4QQ980
織田軍+付録(徳川軍) vs 武田軍
76 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:56:45.48 ID:+eh1nxj20
>>72
どうみても主力は織田だろw
馬鹿はどっちだよw
77 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:56:51.53 ID:wq1VLZfX0
勝頼が無能すぎた
78 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:57:34.77 ID:CHF2On760
>>76
お前だな
馬鹿野郎が
何度でも言ってやる
援軍は織田の方だ
79 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:58:45.75 ID:CHF2On760
>>77
それは違う
周辺大名をすべて攻撃して武田を孤立無援状態に陥らせた信玄の失策
80 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:58:59.38 ID:+eh1nxj20
援軍が主力になったらダメなのかw
81 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:59:37.63 ID:7mz4QQ980
織田軍が来た時点で退却してればまだまだ武田家は生き伸びた
82 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 14:59:41.39 ID:CHF2On760
>>80
では、援軍だったと認めるんだな馬鹿すぎる
支離滅裂で無価値なおまえのレスIDをあぼーんする以下無視する
83 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:01:25.42 ID:pjcYdWP70
>>79
合戦で使う足軽用のお貸し火縄銃なんてそんな細かいこと気にしないし、
そんなに当たらないものだったらそもそも火縄銃なんて採用されないw
84 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:01:52.46 ID:tD3lmFd10
>>1
こんな梅雨時にやらんでも
85 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:03:07.75 ID:7mz4QQ980
徳川だけでは武田に太刀打ちできないから織田に助けを求めた
で織田vs武田が主力対決
86 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:04:14.29 ID:f+ZO42z70
梅雨時に雨男の信長が軍を率いてて、むしろ良く天気が持ったよな
87 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:04:28.00 ID:tD3lmFd10
>>34
雑賀が二段撃ちやっていたからな
信長はそれを見て三段撃ちの着想を得た
88 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:06:29.93 ID:dWt82mzu0
長篠合戦は、
単純に退路を断たれてパニクった武田軍が各々勝手に突っ込んで各個撃破されただけのしょうもない塩試合
89 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:07:11.93 ID:RYue8HOD0
>>74
この場合、狙撃じゃないから精度はいらない。
突撃してくる軍勢に向かって撃つにはなんの問題もない。
大体、鉄砲を撃つのは足軽で彼ら個人の所有物ではい。
90 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:07:24.39 ID:UMU8CVSA0
形式は援軍でも主力は織田
91 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:08:44.60 ID:5WUjVRtu0
>>11
マラソンでも見とけ
92 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:09:43.34 ID:+eh1nxj20
轟音で馬が暴れたって説もあるね。
多少訓練されてても百丁単位でドカンってやられると厳しかったのかもしれん。
93 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:10:18.19 ID:6RvZ1xn30
兵数で負けてる上に柵作って待ち構えてた相手に正面から白兵戦仕掛けたら負けるにきまってる
94 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:10:47.11 ID:wc5MheAF0
>>88
やっぱり高速機動が持ち味の秀吉公がナンバーワン・・・と思ったけど、
決戦自体は勝って当然で終わることが多いな(´・ω・`)
山崎の戦いも賤ケ岳もそうだった
95 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:10:51.84 ID:ZTIHP8xa0
>>44
織田徳川軍にも、それなりの戦死者が出てたみたいだから、囮が馬防柵の前に出て敵をひきつけ、形勢不利になると
馬防柵の後ろに逃げ込み、追撃してきた敵を鉄砲で斉射するということを繰り返してたんでしょ。
鉄砲の斉射で有利になると、また囮部隊が前に出てきて前進するわけだ。
遠目から戦況を見ると、一進一退のように見えるから、新手を延々繰り出して片っ端から全滅していく羽目になったと。
96 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:10:53.05 ID:QgbpUDsg0
当時の火縄銃では、連携した射撃なんて無理だろ
97 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:12:23.13 ID:g4ROHk9f0
>>83
>>89
当時の最新兵器で口径にあった弾の製法、火薬の調合、銃の取り扱いといいノウハウのかたまり。
大戦で効果を発揮させるにはそれこそ細心の注意が必要。
でそれをやったのがこの戦いなわけだ。
武田側は足軽の撃つ銃に精度なんかないだろうと軽んじた結果このありさま。
98 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:13:22.80 ID:5WUjVRtu0
鉄砲は雨と夜に弱い
秀頼は猪武者だから晴れた朝に騎馬隊で突っ込んでボロ負けした阿呆

俺なら夜襲かけて叩き潰し鉄砲も頂いてそのまま尾張頂く
99 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:13:27.67 ID:XT0j3j4TO
>>77
好き勝手やって死んだ親父が悪い
100 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:14:16.37 ID:IvzttCwC0
>>
徳川連合軍てなんだよ
101 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:14:32.62 ID:QgbpUDsg0
勝頼は無能じゃなく有能な武将なんて本に書いてるけど結局無能だったから、武田家崩壊させたんだろ。
度重なる戦いで無理な増税しすぎで領民は疲弊して既に崩壊寸前だったらしいしな。無能な武将の証拠だよ
102 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:16:04.24 ID:PVo0cu1c0
甲陽軍鑑のお陰でフィクションがいつの間にか史実になっているからなあ
103 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:17:32.31 ID:tD3lmFd10
>>99
周囲に喧嘩ふっかけて孤立した所でポックリ逝ったからな。
しかも家臣団の再編を全くしないままに。
信濃駿河と領地が急激に増えて、暫定配置のままで。
104 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:18:08.84 ID:dWt82mzu0
>>101
勝手に上杉と和睦して北条キレさせたり、外交も良いとこなしだからなぁ
105 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:18:26.94 ID:PBxBW6qo0
>>81
そこなんですよポイントは
信長はわざわざ2キロ手前の丘で止まり
武田の主力軍と包囲兵を分断させ退路を断った
この時の信長の戦略はまさに神懸っていました
106 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:21:19.15 ID:RYue8HOD0
>>97
武田が鉄砲を軽んじてるみないなこと書いてるけど、
武田は長篠で600挺鉄砲をそろえていた。
武田の経済力と地理的条件からすればこれは驚異的といっていい保有数なのだがな。
ちなみに当時信長の石高は700万石ほど、対して勝つよりは130万石でしかない。
加えて港での交易の収入とか比べたら勝てる道理などないほどの経済格差。
107 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:22:41.09 ID:Cz0YegsE0
>>31
徳川家康の出自は非人。カムイ伝の設定だが
108 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:22:56.18 ID:1wrtQ3j20
>>105
神懸かってたわけではなくて、最初からその戦略があったからこそ信長が初めて全面対決に踏み切った
信長は勝ち目のある戦しかしない。必然の結実
109 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:23:44.13 ID:FWpYb3Fe0
>>35
信玄餅より月の雫が好き
110 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:24:38.88 ID:tD3lmFd10
>>105
羽柴や滝川が個別にバラバラ攻撃仕掛けて敗走を繰り返しているな。
それに釣られるように武田が少しずつ前進して、織田の陣へ近づいてしまった。
その瞬間に徳川、織田の別働隊が夜襲で長篠城を解放。退路が危険になった武田軍は、全面の織田と戦わなければならなくなった。
111 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:26:13.09 ID:RYue8HOD0
>>108
鳥居強右衛門を捕えて援軍が来ることを知ったのに撤退しなかった勝頼の無能
112 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:26:22.64 ID:PVo0cu1c0
勝頼を無能扱いしないと、武田崩壊時に裏切って織田に寝返った事の大義名分が立たないからな
残った史料に勝頼は武田当主を継いでいなかった!とかデマ書かれているのもそのせい
113 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:27:51.03 ID:pjcYdWP70
>>97
もうすでに最新の兵器ではないし、足軽という技量の低い下級兵士でも扱えて効果絶大なのが火縄銃。
114 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:29:13.64 ID:/fD/16av0
>>106
武田の鉄砲は、火薬は劣化品だし弾も大半が鉄で射程が異常に短く威力も無いので全くの役立たず
加えて鉄砲隊を抱えた戦略も皆無で結局は肉弾突撃戦しか手立てがない
ガワだけ揃えてればなんとかなるという甘い認識も惨敗の要因
115 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:29:13.76 ID:pRQqq0e40
なんで武田勝頼は、態々野戦築城された場所にツッコんだのか?
あんなの放置するか雨降るまで待てば良かった
武田家の歴史最大の謎
116 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:29:27.46 ID:f+ZO42z70
>>103
しかも勝頼はあくまでも家督代理だったからな
「信」の字を使ってないのがその証拠
だから一門衆は全く言うこと聞かなくて、長篠でもさっさと戦線離脱しちゃってる
117 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:29:27.76 ID:5rrvNgXJ0
これが長篠合戦の真実やで
勝頼だって突っ込むつもりは本当はなかったってこと


【供養】徳川連合軍が武田軍を破った“長篠の戦い”の戦死者を供養=『第28回設楽原決戦場まつり』が開かれました/愛知 [無断転載禁止]©2ch.netYouTube動画>24本 ->画像>89枚
118 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:30:03.17 ID:Ajooox2M0
長篠の
長々し夜を
徒然に
墓に詣りし
夜半の叢雲
119 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:30:46.70 ID:feN0UU5N0
武田は占いして戦法を決めてたから
120 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:32:48.24 ID:RYue8HOD0
>>111
そこに至るまでの間に撤退するチャンスはあったのだ。
島津なら吊り野伏せで勝てただろうか?
121 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:33:02.22 ID:tD3lmFd10
>>117
勝頼の目的は長篠城が落ちるまで、織田の接近を食い止めること。攻撃ではなく防御だな。
酒井の夜襲で目論見がすべて狂った。
長篠合戦のMVPは酒井。
122 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:34:31.05 ID:5rrvNgXJ0
武田軍としては徳川&織田連合軍が来る前に長篠城を落としたかったが無理だった。


武田軍は1万5千。
長篠城の包囲を5千ほど残し、残り1万で連合軍に挑むことに。
対する連合軍は3万8千。
そりゃ武田は負けるわな・・・
123 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:36:03.14 ID:sVVjTyo30
>>115
そもそも3万の敵に対して1万5千でいけると思ったのが最大の謎
織田徳川をあなどってたからで済まされる事が多いけど、要するに織田徳川背後の備え人数を見誤った、相手はせいぜい2万程度としか認識してなかったってのが一番しっくりくる説明だな
124 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:36:56.16 ID:f+ZO42z70
>>115
馬防柵を突破しさえすれば鉄砲隊は無力化する
そうなれば織田・徳川連合軍のメリットは消される
実際過去の戦争ではそうやって兵力の劣る側が勝利を収めた例もある

問題は、中央を担当してた一門衆がさっさとトンズラこいたこと
125 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:39:11.62 ID:5rrvNgXJ0
>>123
正解

織田連合軍 38000
武田軍15000

後世の俺たちだからこの人数は解るんやで?
当時の長篠合戦では相手の人数なんて双方に解るわけがない。
126 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:39:14.29 ID:tL+IhGz80
>>31
そりゃ天下取ったからに決まってんだろ
家臣が君主殺しても、忠義に厚い三河武士とか平気で言えるんだよ
勝つってとっても大切
127 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:39:39.63 ID:0Z9+g9UT0
織田方の佐久間が裏切るとかなんたらかんたら
128 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:40:02.16 ID:RYue8HOD0
>>124
鉄砲の問題じゃなくて、倍の敵兵力の野戦陣地に突撃したらアカンやろ。
129 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:41:10.73 ID:BzXQATdG0
>>11
世界一悪趣味な家紋・紋章のあれかw
130 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:41:41.03 ID:clE/MEGZ0
>>1
織田を抜かすなよ
131 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:41:54.16 ID:d0HqTje50
>>99 >>103
勝頼も北条怒らせたのは失敗だったんじゃないかな
北条養子、北条、武田でタッグ組めば、もう少し粘れたかと
132 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:42:40.99 ID:tD3lmFd10
>>127
ついでに徳川の大賀も
133 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:43:09.31 ID:PBxBW6qo0
勝頼の評価はともかく、
滅亡の原因は100%オヤジだな
134 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:43:47.75 ID:+uuXkQCq0
>>125
敵の兵数を見極めるなんてのに後世もクソも関係ない。古今東西、戦に於ける基本中の基本
それを「わかるわけないじゃんw」ですます将なんて存在しない
織田方は当然、武田の進軍の間に用意に兵数を把握出来てるわけで
135 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:45:58.44 ID:tFJq2ZKGO
山県昌景は馬防策の隙間を突いて突破したんだけどね
なんせ、後詰めの穴山が開戦当初から戦う意思なしで、
勝手に戦線離脱したもんだから山県隊は袋の鼠状態

まあ、数年後は穴山も惨めな最期だったけど
136 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:47:06.74 ID:hCC9LVPT0
『真説 長篠の戦は無かった』
137 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:47:51.53 ID:hyKSQl0y0
そもそも武田勝頼という人物は最初から最高指揮官のレベルじゃなかったらしいからね。

情報の重要性が理解できない人間が臨機応変な戦場に対応できなかったらそりゃ負けるからね。

信長は勝頼体制の武田勢の内情や大体の戦力も既にある程度把握してたからそのまま進軍したんです。

武田勝頼のよく言えば男らしい、悪く言えば好戦的な性格も計算に入ってたと思うね。

情報がなかったら調子に乗って深追いはしなかったはずです。

勝頼は何より大手柄を焦ったんでしょうね、臣下に愛想つかされたりしてたからね。

人望も才能もない男が家督を継ぐからそうなる。
138 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:48:30.37 ID:cVrMpS3x0
馬防柵越しのドンパチだけじゃなくて
長篠城での攻防や込みじゃなきゃ長篠の戦いじゃない
139 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:48:30.99 ID:tL+IhGz80
>>128
決戦したかったんじゃね?
どう考えても国力差は開いていく一方だし
渾身一滴で
日本人的にありなんだろうな昔から
140 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:48:59.96 ID:5rrvNgXJ0
>>134

>>117の画像をよく見なよ
織田&徳川連合軍と武田軍がにらみ合ってる最中にバックの長篠城が落とされてるんだぜ?

長篠城を落とした奇襲隊に更に長篠で籠城やってた兵が加わってるんだ。

武田軍の心理状況としては前の織田連合軍の人数もはっきりしない中でバックにも何人いるか解らない奇襲隊を背負ったんだ。
こうなると撤退もできないから突っ込むしかない。

これが長篠合戦の真実だよ。
141 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:50:52.36 ID:tD3lmFd10
>>135
穴山は長篠城から出撃してくる酒井忠次を迎撃するために、後ろへ進撃した可能性もある。
前線の兵が勘違いして、総崩れ。
それを知っている勝頼は穴山を責めなかったとも考えられる。
142 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:52:08.61 ID:vAfNCadH0
>>126
掠め取っただけじゃん
143 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:52:20.18 ID:RYue8HOD0
>>140
よく分からんが、敗走経路が示されてるけど、そっちに撤退できんの?
144 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:53:43.92 ID:5rrvNgXJ0
>>141
完全に挟み撃ち食らってるんだからそうなるわな。
武田軍としては挟み撃ちされた時点で一か八か突っ込むって選択肢しか残ってないのよ。

ここで撤退やったら後方部隊は大損害でるしな。
145 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:53:48.44 ID:fm+lmmnV0
未だに弾が落ちていないから
派手な銃撃は無かったというバカ学者がいるからなw
戦国時代、弾がどれだけ貴重か知らないんだろう
146 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:54:14.89 ID:KrwbcqaY0
なにげに武田の最大版図は勝頼の時代になるんかな
長篠の戦いと言うより周りの騒動に巻き込まれてうまく立ち回れなかったのが滅亡を招いた感があるが
147 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:54:21.38 ID:tL+IhGz80
>>142
掠め取ろうが、正々堂々だろうが
天下取れば、主を殺しても忠義に厚いって言えるんだよ
掠め取ったと言われるのも、政権が変わってからだしな
結果が大切
148 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:55:08.75 ID:3gn7/paD0
長篠城って、無理をすれば落とせたんでしょ
単に、信長をおびき寄せるためにダラダラと囲んでいて
直接対決なら、信長に勝てると思ってたみたいじゃん
149 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:55:10.91 ID:+uuXkQCq0
>>140
兵数を見誤ったから退かなかった=負けたって話だぞ?
酒井隊が回り込んでる時間にいくらでも撤退する余裕あったのに
兵数を見誤った=あわよくば正面決戦でいけると思ったってのがそもそもの敗因だって話なのに、鳶ノ巣が取られたから突撃しなくちゃならんなんてのは二次的な結実でしかない
150 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:55:30.84 ID:PBxBW6qo0
後の高天神の件といい
親族衆筆頭穴山に誘導でもされてたのかな
全て信長の筋書きどうりに行動する勝頼
151 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:55:36.19 ID:tL+IhGz80
>>146
父親があれだけ外交的に無理して
途中で死んだらどうしようもないだろ
せめて世代交代の準備くらいしとけよ
152 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:56:52.01 ID:TKw+GJbF0
>>123
現場の状況把握って大事だよね
「敵が多いです」「二万ぐらいでびびるな」
三万でした
それでも相手が経験不足の田舎大名なら別だが織田・徳川っすよ
153 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:57:08.26 ID:5rrvNgXJ0
>>143
できるはできるが1万5千が一気に撤退できる地形ではない。

敗走経路は非常に狭く、どうしても順番に部隊をわけながら撤退するしかない。
武田軍の撤退の動きを見たら織田連合軍もそこ見逃すわけがない。

だから殿はほとんど死ぬ危険な任務なわけ。
154 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:57:30.76 ID:mxcv2CFK0
武田の重臣連中の死亡率は異常すぎるんだよね。
とにかくこの一戦に賭けてた感が強すぎる。
不可解なのはあれだけ武田に損害を与えたのに追撃して
本土進攻しなかったところ。
155 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:59:07.15 ID:tL+IhGz80
>>154
甲斐や信濃はおいしくないんだろ
後回しでOKって感じじゃね?
156 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:59:56.54 ID:tD3lmFd10
>>153
実際に殿軍を引き受けた馬場は死んだな
157 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 15:59:58.91 ID:2tybgIzq0
徳川十六神将は武田二十四武将のパクリ
158 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:00:07.35 ID:fm+lmmnV0
>>154
信玄と殉死するという思いもあったんじゃないかな
重臣の普通じゃない死亡率は
159 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:00:10.14 ID:hyKSQl0y0
ただ、信長の誤算は”武田軍団の血統”自体はいろいろな所に存在してたのを知らなかったんでしょうね。

武田家の発言力や影響力は当時、結構なものだったという事です。

私の一族は黒田家にも仕えてたし、何より武田家を大きくした武田信虎は

出家して京にいたのです。

信長を謀殺したのは間違いなく”武田の関係者”だと思いますよ、私は。

勝頼ごときに武田家を語られてはたまらないとみんな思ってたでしょうから。

http://indoor-mama.cocolog-nifty.com/turedure/2010/04/post-7b2e.html

勝頼は、信玄からも駄目出しを食らってたからね。

重臣ともぎぐしゃくしたままでしたし、だからこそ功を焦ったんでしょう。

「舐められたくない」という幼稚で子供じみた心情で信長と戦ってもね、そりゃ負けますね。
160 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:00:30.10 ID:y9Bve4eB0
>>148
ナメてた部分というか過信はあっただろうね
信長自ら出陣した援軍を撃退した事実もあるし
ほぼゲリラ戦だし、信長が無理押ししなかっただけなのにね
それが信長に取っても勝頼に取っても伏線になったのかもしれん
161 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:01:05.96 ID:MOs5vhnq0
>>36
あれはただの局地戦を大きく誇張してるだけだから、戦争自体伊勢まで戦線広がってむしろ信雄家康連合軍がボコられてる。
162 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:01:07.04 ID:RYue8HOD0
>>154
攻めにくい上に、貧しい領地なんか
そんなに急いで欲しくなかったんじゃね?
163 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:01:44.10 ID:Yz89IqLd0
>>14
武田信玄は自らの死を三年間秘匿した
公表したのは長篠の戦いの後になる
164 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:02:08.45 ID:f+ZO42z70
>>154
甲斐や信濃にはまだ残存兵力が残ってたし、深追いして補給が伸びたところを不意突かれたら
それこそ一大事だからね
165 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:03:21.81 ID:5FfI9sTX0
>>69
当時の川幅は現在より遥かに広かったそうだが付近の看板にもそれには
触れていないのが残念。
166 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:04:21.59 ID:5rrvNgXJ0
>>149
全く違う

武田軍としての勝利条件は長篠城の落城に過ぎないわけ。
例え織田連合軍が武田軍よりも大きな人数であろうが、城が落とされたら織田連合軍は退かざるおえない。
すぐ目の前に救援の大部隊が来てるのに城が落とされ見捨てられた戦いなんて戦国時代には腐るほどある。


上月城の戦いでは

上月城 尼子軍4千
攻め側 毛利軍1万5千
尼子救援軍 秀吉隊 3万


すぐそこまで秀吉隊はきてるのに尼子軍は見捨てられた戦い。
理由は城が落とされたから。
167 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:04:25.10 ID:or8UF3C+0
その何とかの戦いとかどーでもいいけど

愛知人

嫌い
168 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:04:44.76 ID:RYue8HOD0
>>157
相手「ツジ様(俺)の漢字はどんな漢字でしょうか?」
俺「え〜、『十』にしんにょうですね。それの辻です。」
相手「は?・・・十二神将ですか。もう少し一般的な例えをいただけますか」
俺「えっ」
相手「えっ」
169 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:05:06.77 ID:IamOD/XX0
>>44
「殺し間」だよゴンベエ君
170 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:05:23.83 ID:kmipKofa0
武田の騎馬軍団っつってもポニーみたいなんだろ?
171 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:05:46.70 ID:RBHTF7sp0
武田軍皆殺しに近いからな・・・
172 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:06:06.49 ID:Cz0YegsE0
>>114
無知も良いとこだな。当時の鉄砲でも意外にも100m以内なら体のどこかには当たる
程度の精度はあったんだよ。先込め式で装填と火縄に火を付けるのに時間がかかる
ため統制射撃は無理だっただけ。
173 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:06:49.28 ID:Yz89IqLd0
>>154
未だこの時期は上杉謙信が脅威
武田を生かしておいた方が上杉への牽制になる
織田にとってはついでに徳川への牽制にもなる
174 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:07:34.42 ID:o8rWmytP0
>>151
信玄の死を期に義父の信長に恭順すれば良かっただけだ。
駿河は取られるだろうが。
175 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:08:19.76 ID:MshFKdIu0
>>167
舐めんな小僧
176 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:08:37.35 ID:KrwbcqaY0
>>154
調べたらわかるけど徳川はちゃんと侵攻してるよ
なんかなんか逆のレスがちらほらあるがw
177 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:08:49.83 ID:5rrvNgXJ0
ちと俺は知らないんだが

一回敵に落城されたばかりの城を救援軍が駆けつけてすぐに取り返すなんてある話なのか?

武田軍が長篠城を落としていたら、織田連合軍は長篠を見捨てたと俺は思うけどな
178 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:08:57.88 ID:Cz0YegsE0
>>170
ポニーと言っても歩兵の突撃よりは遥かに速いぞ。
179 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:09:09.93 ID:tD3lmFd10
>>174
それこそ山県たちが謀反を起こすだろう。
180 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:09:23.20 ID:r0byqMqc0
織田徳川5万に武田2万で突っ込んで死傷者織田7000武田1万
そこまで圧倒ってわけでもない
181 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:09:58.95 ID:hyKSQl0y0
NOOBが百戦錬磨相手に挑むからこうなるのです。

将棋に例えるなら、信長と勝頼の合戦はNOOB新人と羽生名人の戦いみたいなもんだからね。

自分が攻めてるように思わされて、そして全滅、将棋じゃなくて現実だと悲惨だからね。

すぐに降参して逃げ帰ればいいものを、最後詰むまで指したら全滅です。
182 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:10:00.12 ID:tL+IhGz80
>>174
家臣団が許さないだろ
信玄すら家臣団を掌握したのは後年じゃね?
駿河攻めの頃すら家臣が命令違反してた記憶が
まぁ、信玄の場合家臣団に擁立されたってのもあるけど
183 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:10:49.38 ID:WIBB6hMs0
>>1

最近になって、「三段撃ち」は無かったというアホが湧いているが、

現在でも、そんな撃ち方をしたなんて信じられないという者も多いのに、
あえて、「三段撃ちをした」という理由がない。

普通に、大量の鉄砲で武田軍を退けたと、言えば済むところ。
ワザワザ「三段撃ち」を持ち出したのは、それが余りにも印象に残る戦術だったからだろう。

しかし、そんなことよりも、不思議なのは、
織田方が、鉄砲の使用において、三段撃ちの有効性を認めたことだ。

常人なら、突進して来る武田武者に、全部の鉄砲3千丁で一斉に撃てば、それで済む思うところだろう。
それを、千丁ずつ3つに分けて、時間差で撃たすとは、どこから発想を得たのだ?

常人のアタマでは、3千丁を一斉に撃とうが、3段階で撃とうが、何の関係もないように思える。
いや、逆に千丁ずつで撃つ方が、威力は弱いように見えるのである。

その証拠に、欧米では、それから2,3百年後のアメリカ独立戦争やナポレオン戦争でも、銃の撃ち方は、
銃を構えた歩兵が横並びに一列になって一斉に撃つという撃ち方しか出来ていないのである。
184 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:11:00.44 ID:elEK+lsp0
こんなのどうでも良いだろw
何でこの戦いだけをピックアップするんだよ?w
5,6千年前から日本中で沢山の戦いがあっただろ
世界大戦も入れたら世界中で日本人が死んでる
どうせなら、全部の供養をやれよ
毎年なwww
185 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:11:10.18 ID:tD3lmFd10
>>177
戊辰戦争の時の長岡城とか
186 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:11:29.67 ID:Srzpo/oM0
スレ読んでるだけでクソ漏らしそうになる
187 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:11:46.77 ID:5rrvNgXJ0
>>184
長篠合戦は謎が多いからだよ
言わせるな恥ずかしい
188 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:12:03.97 ID:f+ZO42z70
>>182
しかも駿河にいたのが件の穴山だからね
ただでさえ仲が悪いのに穴山の領地召し上げなんてなったら
謀反起こしてくださいと言ってるようなもの
189 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:12:20.45 ID:fm+lmmnV0
>>170
木曽馬をポニーと言うなら
チンギスハンの騎馬隊もポニーだよ
ポニーすげえじゃん
190 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:12:27.19 ID:ry9WHVKu0
>>166
勝利条件?君は一体何を言ってるのかね?
まずその勝利条件を設定付ける意味が皆目不明だが、敢えてそれを無理矢理解釈するなら益々退かなきゃならんのは攻め方である武田だ
そもそも当時の大局に於ける局地戦での退く退かないなんてのは「勝利」には関係がないし、武田にそこまでして長篠での勝利に固執する理由もない
191 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:12:37.95 ID:5rrvNgXJ0
>>185
ガトリングかw
あれは参考にして良いのかw
192 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:13:28.70 ID:20SL/S6s0
普通は織田連合軍だろ。
193 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:13:34.98 ID:RBHTF7sp0
しかし歴史の趨勢を見抜くのは容易じゃないよ
武田武将たちもこれほど惨敗するとは思っていなかったはず
つい3年前に勝っているのだからね

今回の北朝鮮はどなるやら・・・
194 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:13:41.89 ID:RYue8HOD0
>>183
多段撃ちはヨーロッパにもあったよ。
でも多段撃ちをしても敵の突撃は防げないとも書かれている。
195 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:13:48.19 ID:OC5WMCT60
いくら何でも全員生まれ変わってるだろ。供養の必要なし。
196 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:14:06.21 ID:mFxT/xgt0
4万人近い兵力で更に野戦築城をして
準備万端待ち構えてる相手に対して
半分以下の1万5千の兵力で戦いを挑んで
当たり前のように負けただけの戦い
197 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:14:12.78 ID:5rrvNgXJ0
>>190
なんでさっきからIDコロコロと変えるの?

君あれだろ?
大河、歴史板荒らしで有名な菅沼
198 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:14:41.55 ID:tqEd/YwT0
ガセっていうやつに限って
ここまで野戦で圧勝できた理由を説明しないw

この時代にこれはないとかばっか
ない理由じゃなくてできた理由を説明しろや
199 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:15:02.51 ID:tL+IhGz80
>>189
競馬場の馬は違うらしいな
3頭が出発点の品種改良だとか
よく知らんが
200 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:15:05.30 ID:o8rWmytP0
>>182
何とも言えんな。
たらればのたらればすぎて。
ただ、家臣の結束で言えば武田は相当優秀、上杉、北条なんか酷いもんだわ。
201 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:15:26.54 ID:L3BUMtMK0
一斉に撃ったほうが
恐怖感はある
202 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:15:52.85 ID:o58FR0NZ0
三つに分けたとかじゃなくて大量の鉄砲を準備して連射しまくったって話じゃないの
203 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:16:32.61 ID:RBHTF7sp0
>>183
機関銃の発想だよ
欧米では300年かかったけどな
204 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:16:48.68 ID:Yd52/rFH0
>>28>>170
当時のユーラシア大陸で猛威をふるった
モンゴル騎兵の馬もポニーサイズだから
205 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:16:50.41 ID:sq3FY29K0
山梨県じゃ武田信玄が神だからな(´・ω・`)
206 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:16:53.81 ID:hyKSQl0y0
シンプルな話です。

武田勝頼という愚かな男は自分を認めてもらいたいという
くだらない欲で”大手柄”にこだわったから負けたんです。

NOOBが何でそんなことを考えるのか? だからNOOBなんです。
臆病な引きこもりの方がまだマシだったでしょうね、勝頼だったら。

もし”生きた人間”で将棋を指せと言われたら、普通は詰まれるまで指しませんよ。
私がNOOBでいきなり最高指揮官をやれと言われたら、
負けるかもという心裡になったり、嫌な予感がした時点で一手も指さずに降参して逃げますね。


まあ仕方ないんですよね、こういうのが”時の運”と言うしかなくてね。
武田家に優れた人物が出てこなかったのは運が悪いとしか言いようがないね。
207 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:17:33.67 ID:r0byqMqc0
とりあえず2つに割れてた家臣団のうち主戦派を突っ込ませて殺したかった説もある
208 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:17:51.60 ID:tqEd/YwT0
戦国の野戦で数的優位が結果イコールってほうが
珍しいわw
209 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:18:15.79 ID:tL+IhGz80
>>207
国力が更に減るじゃん
210 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:18:18.80 ID:5rrvNgXJ0
ってか当たるとか、当たらないとか関係ないよ

騎馬隊に向かって一斉射撃なんてやったら音だけで馬は暴れ狂うわ。

ほら 自称東北の覇者のなんとかさんが馬の上で鉄砲撃たせて真田軍に全滅させられそうになったろwwwwww
211 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:19:13.21 ID:f+ZO42z70
>>200
家臣団の結束の固さでは北条>武田≒上杉だと思うが
212 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:19:40.80 ID:ZSoDLyTW0
>>197
IDが変わるのはモバイルルーターだから勘弁してくれというか気にするな
それよりも「勝利条件」に固執する理由を教えてくれんかな?
何がなんでも長篠から織田勢を退かせたいなら1万5千なんて中途半端な数で西進しないんだけど
もしあるなら勝頼の個人的な資質にしか存在しないはずなんだが
そうなると当然敗因は勝頼の力量になって君の説はまた矛盾することになるけど
213 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:20:21.16 ID:L3BUMtMK0
戦国の鉄砲隊って一人何個弾薬持ってたんだろう
214 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:20:37.44 ID:5rrvNgXJ0
>>208
野戦は数だぞ そこは間違いない

でも九州の端っこには数で劣る状況に陥れば陥るほど戦闘力が上がるキチガイ民族がいるって聞いたことあるな
215 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:21:01.42 ID:WIBB6hMs0
>>194

ほう、多段撃ちがヨーロッパにあった? 

それは初耳だな。(ソースあるの?)
しかし、多段撃ちの方が、一斉射撃よりも「効果的」なのはすでに歴史で証明された事実。

ヨーロッパで実際に多段撃ちが試されていたなら、それを以後も使い続けているハズ。

たとえば、当時の中世に、機関銃1丁があれば世界を征服できると言われているが、
まさにこの機関銃こそが、多段撃ちを究極的に極めた銃だからだ。
216 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:21:42.52 ID:tD3lmFd10
>>191
鉄砲三千丁に匹敵するインパクトはあると思う
217 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:21:43.21 ID:RYue8HOD0
>>183
>その証拠に、欧米では、それから2,3百年後のアメリカ独立戦争やナポレオン戦争でも、銃の撃ち方は、
>銃を構えた歩兵が横並びに一列になって一斉に撃つという撃ち方しか出来ていないのである。

それ散兵戦術だから。
フリードリヒ型とかオーダーミックスとか知らんだろお前
218 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:22:09.37 ID:0Y16B0mg0
設楽原行きたいな
219 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:22:32.41 ID:RBHTF7sp0
鉄砲>騎馬が歴史的に完璧に証明されたということか
ユーラシアで騎馬国家が衰退するのもこの頃からだしね
220 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:22:44.65 ID:ZSoDLyTW0
>>209
一応、領土的には甲斐武田最大の版図だったんだからそれはw
221 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:23:45.03 ID:hyKSQl0y0
NOOBは全てを台無しにするからね。

長篠の戦いなんかせずに、援軍を察知した時点でさっさと退却してれば歴史は変わったんです。

信玄みたいに百戦錬磨の経験者だったらわかりますけどね、NOOBが何で全盛期の信長と戦いたがるのか?

そこからして大問題の采配ですね。

将棋に例えたら、羽生名人にNOOBが挑むようなものです、何度も言ってますが。

信長が直々に援軍に来た時点でさっさと逃げ帰るべきだったのです、NOOBは。
222 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:24:29.71 ID:tD3lmFd10
>>217
銃剣は重宝なものだな
223 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:25:10.90 ID:XeekmQtY0
>>183
信長の鉄砲利用は雑賀衆のパクリ
224 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:25:35.68 ID:tL+IhGz80
>>220
最大だろうが、織田が主な敵だろ
織田との国力差開かせてどうすんだよ
相手は濃尾+畿内抑えてるのに
濃尾と畿内抑えられた無理だから降伏しようねでもいいくらいだろ
225 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:25:37.99 ID:5rrvNgXJ0
>>215
>>216
ガトリング?
いわゆる機関銃が一丁あれば世界征服できるって理論はムリがある。
いかに機関銃が凄かろうとオーバーヒート、弾詰まりもあるわけで・・・


それに長岡藩のガトリング家老は凄まじい威力で薩長軍に挑んだけど、結局は一斉射撃で死んでるわけで・・・
226 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:25:55.30 ID:mFxT/xgt0
>>215
普通にマウリッツが制度化してますけど
テルシオ時代だって別に単に一斉射撃して終わり
じゃなかったけど
テルシオの場合は事実上の職業軍人たる
スペインの古参傭兵が自分たちたちの才覚で
出来てたってのあるから
制度としてはないと言ってもいいだろうけど
227 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:27:04.87 ID:Yz89IqLd0
>>196
信長はギリギリまでなかなか腰を上げなかったから。
織田の援軍があるとしても三方原程度と武田方が過小評価していた節はある。つうか、信長主力が到着しても現に佐久間が内通するとかフェイクニュース流したて過小評価させた。
228 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:27:07.46 ID:MJjg8/7S0
織田軍だろ



なんだよ徳川軍って
229 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:27:10.30 ID:C2Nmbdsd0
やっぱり、鳥居強右衛門は別枠で供養ですか?
230 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:27:31.46 ID:5rrvNgXJ0
例えば関ヶ原の戦いをAK-47突撃銃の一丁だけで西軍を逆転勝利に導けるだろうか?
231 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:28:26.37 ID:mC6quX/R0
この時代に大規模な鉄砲隊があったのに
なんでラストサムライは
火縄銃すら使わなかったのか
232 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:28:36.74 ID:WIBB6hMs0
>>225

余り足りないアタマで揚げ足取るな。たとえばの話しだ。

一分間に数先発の弾を撃てる機関銃に、中世の兵隊は太刀打ちできはしねよ。
233 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:29:03.90 ID:tD3lmFd10
>>225
威力の話じゃなくあくまでもインパクト、話題性のこと
234 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:29:28.32 ID:0FuF3ubx0
>>230
大谷吉継軍の部隊に参加して裏切った小早川軍をAKで食い止めて見せる!
235 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:29:32.55 ID:397M3ZpS0
火縄銃なんか一斉に撃つと横にいる味方が危ないので
ある程度バラバラに撃つしか無い
236 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:30:13.89 ID:hyKSQl0y0
これがWikiの情報ですね。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E7%AF%A0%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

>信玄時代からの重鎮たち、
>特に後代に武田四名臣といわれる山県昌景、馬場信春、内藤昌秀らは信長自らの出陣を知って撤退を進言したと言われるが、
>勝頼は決戦を行うことを決定する

とあります。やっぱり撤退を進言してたんですよ。
それをNOOBの盆暗は強引に開戦、重鎮の武将も多くが命を落とした。

本当にNOOBだけは最悪です。NOOBがトップになった時点で退職すべきなのです。
現代だとそうすべき。戦国時代はそれが出来ないから最悪でしたね。
237 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:30:22.77 ID:mFxT/xgt0
>>227
戦争避けたい場合は過大評価させて撤退させる
戦争したい場合は過小評価させて仕掛けさせる
そう言うのは戦いの常なわけで
勿論勝頼が使えた情報源からの判断しか出来ないとは言え
やはり勝頼の判断ミスは痛い
238 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:30:58.92 ID:5rrvNgXJ0
>>234
なんかそれカッコイいいなw
映画でみたい
239 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:31:20.52 ID:tD3lmFd10
>>231
政府軍に献納したからな。
さらに西南戦争の発端は、鹿児島の弾薬を政府が運び出したから。
だから薩摩は慢性的に火力不足だった。
240 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:31:40.95 ID:tL+IhGz80
>>237
武田って合議制じゃないの?
最終判断は勝頼だったとしても
241 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:32:54.72 ID:pwWjgGDo0
三段撃ちなどする必要ないわ
242 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:33:04.46 ID:tD3lmFd10
>>240
勝頼一人に責任を押し付けているが、本当は重臣たちも悪い。
243 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:33:12.41 ID:397M3ZpS0
>>236
撤退しても自分に未来があるとは限らないもんな
244 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:33:53.98 ID:Cz0YegsE0
>>210
伊達政宗って小競り合いばかりで大きな会戦なんてないのに過大評価だからな。

坂本龍馬と並ぶ実際は大したことない奴。
245 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:34:45.29 ID:5rrvNgXJ0
>>240
武田軍は合議制だよ

有力家臣のほとんどは長篠での織田軍との決戦に反対してた。
武田勝頼もその意見に賛成だった。


けれども予定外が起きたのよ
さっきから言ってる長篠城の落城。挟み撃ちされたら嫌でも決戦に挑むしかないでしょ?
246 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:35:19.10 ID:WIBB6hMs0
>>226
マウリッツの「三兵制度」のことか?

それは、銃の三段撃ちではなく、「歩兵」「騎兵」「砲兵」の効果的な使い方を制度化したものだぜ。
247 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:35:42.22 ID:tL+IhGz80
>>244
蘆名滅ぼしてなかったけか?
東北的に大規模動員なんて無理では?
人口的に
248 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:35:45.54 ID:PO/dz4/r0
長篠の戦いで
当時最強とも言われた武田に
なぜ織田・徳川連合軍は勝てたのか?

答えは簡単ですよね、武田が馬鹿だったから
それ以上でもそれ以下でもないですよね

・鉄砲三段撃ちに負けた
・武田勝頼が弱かった
・信長が強すぎた
全て違いますよね、武田がバカだから負けた

もしバカで負けた訳ではないと違うと言うのなら
武田信玄公が生きていても負けたと言うのだろうか

要するに武田がバカだから負けたそういう戦い(´・ω・`)
249 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:36:08.03 ID:hyKSQl0y0
私も現代のゲーム用語であるNOOBという言葉を使って新しい格言を伝えたいですね。

「有能な敵よりもNOOBの味方に警戒しろ」という格言を伝えたい。

この格言を戦国時代の武田家に伝える事が出来ればと思うとね。

この格言は現代にも当てはまります。

NOOB山岳部顧問は大事故を起こして全滅しましたし、

NOOB安倍は大問題だらけで大炎上、自民は全滅の勢いですし

大塚家具のNOOB社長は自らのストラテジーで打って出て大炎上中です。

NOOBが指揮官をやるとろくな事はない。ある程度は下積み経験は大事だって事です。
250 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:36:19.62 ID:mFxT/xgt0
>>240
勿論そうだし武田の場合は
特に家臣と言うか下手したら
同盟相手と言ってもいいくらい
家臣の発言力強かったとしても
責任者の名前一人出すとき勝頼出すしかないから
可哀想だけど仕方ない
251 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:37:13.44 ID:WIBB6hMs0
>>217
また、知ったゲなアホが出て来たなw

散兵戦術が何かも知らんようだん。
252 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:37:41.98 ID:5Is/Tq9j0
3段撃ちじゃなくて包囲してからの一斉射撃だろ
253 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:38:13.91 ID:wc5MheAF0
>>246
マウリッツ公は火縄銃兵の訓練をマニュアル化したりもしているよ
オランダの貿易と戦時国債による経済力を背景に、傭兵隊に高い給料を払うことで厳しい訓練に耐えさせた

日本は戦国時代が終わるから、軍事の発展もその直前で止まるんだよね
254 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:38:38.98 ID:Ybu/vcaj0
歴史に全然詳しくない俺が読むともう
タイムトラベラー達が書き込んでるのかよ?みたいなスレッドだわ


いいぞ いいぞ もっとやれ
255 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:38:58.64 ID:JS0I/Sb70
151号線も昔に比べたら広くなってめちゃめちゃきれいになったな
256 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:39:16.51 ID:5rrvNgXJ0
日本三大バカな決断

長篠合戦の武田
鳥羽伏見の戦いの徳川喜慶の撤退
真珠湾攻撃


異論は認める
257 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:40:31.87 ID:mFxT/xgt0
>>246
マウリッツは歩兵の銃の装填から射撃まで手順を決めて
さらに兵士が集まってどう撃つか教本にしてる
しかも三兵はどっちかというとグスタフ・アドルフ
258 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:40:34.49 ID:WIBB6hMs0
>>253

オマエが寝言いうだけのアホというのが確認できた。
今は、三段撃ちの話をしてるのだよ。コイツもチョンだろう。
259 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:41:19.37 ID:QgbpUDsg0
勝頼にも当然作戦参謀的な人物はいたろうし、相手型に馬避けの柵とかあらなんて承知だろうし布陣とかを当然考慮して作戦たててたはずだろうけどな。
そういった作戦参謀の助言無視してたのかねえ?
勝頼は、やはり無能なのかね
260 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:41:19.54 ID:fm+lmmnV0
伊達政宗は神保隊を壊滅させたじゃないかw
政宗が過大評価なのは秀忠と家光のおかげなのかな
261 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:42:31.69 ID:sq3FY29K0
上泉信綱の「信」は武田信玄の「信」 (´・ω・`)
262 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:42:54.67 ID:tL+IhGz80
>>260
家康が4番目に恐いとか言ったからじゃね?
263 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:43:14.97 ID:5rrvNgXJ0
>>260
凄いよなwwwww
マジで徳川勢は何が起こったのかさっぱりだったろうなw
264 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:43:31.20 ID:vBCUTZ2f0
  .: + ...:.    ..:...:.. :. +
  . ..: .. .   + .. : .. .
  ..  +   ..:.  ..  ..
 +     :.     .  +..
  .    : ..    +  .. .
  .. :..      __  ..
  .    +   |: |
          |: |
      .(二二X二二O     ありがとう・・・
          |: |    ..:+ ..   氷河期世代・・・・・・
     ∧∧ |: |            君たちのことは忘れないよ・・・
     /⌒ヽ),_|; |,_,,
_,_,,_,〜(,,  );;;;:;:;;;;:::ヽ,、
"   "" """""""",, ""/;
 "" ,,,  """  ""/:;;
 ""   ,,""""" /;;;::;;
265 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:43:35.70 ID:dKTplgwm0
>>234
信長の野望201Xかよ
266 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:44:36.06 ID:mFxT/xgt0
勝頼が仮に長篠合戦避けたとしても
その後国内統治出来たかというと微妙な気がするので
結局武田滅ぶとしても時間はかかるから
その後の歴史は変わってるだろうな
267 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:45:17.88 ID:RYue8HOD0
>>246
マウリッツのカウンターマーチで調べてみろ
反転行進射撃ともいう
268 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:46:16.14 ID:5rrvNgXJ0
>>266
後に武田&上杉同盟が起きてるわけで

武田が無傷で上杉と同盟してたら信長でも危なかったんじゃね?
269 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:46:47.51 ID:wdQJ2Vrb0
>>252 後の名古屋打ちであった‥
270 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:46:48.45 ID:tD3lmFd10
>>260
結局のところ、伊達はダテなんだよ。
見かけ倒し。
戊辰の時もドン五里だから。
271 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:47:35.31 ID:PO/dz4/r0
>>256
関ヶ原の戦いの毛利が無いのはおかしい

まぁ決断しないで動かなかっただけとも言えるけど
動いたら天下取れてたのよあの時点で毛利は(´・ω・`)
272 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:47:37.71 ID:NKtdYgQc0
人によっては長篠城をわざと落さず、
信長を誘い出そうとしたとか、言う人もいたね。
だけど、結局長篠の包囲が崩れて、挟撃される可能性がでたので、
失敗だったけど。
273 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:50:06.43 ID:tL+IhGz80
>>271
吉川が徳川と内通してたんじゃなかったけか?
動きたくても動けないのでは?
274 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:50:14.29 ID:tD3lmFd10
>>272
欲しかったのは裏切り者の奥平の首かも。
奥平が武田に出していた人質は磔で殺されているし、奥平に対する憎しみは大きかった。
275 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:50:15.26 ID:wc5MheAF0
>>234
WW1では重機関銃一丁で何万発と撃って食い止めた戦例があるから
MG42かブローニングM2あたりが大量の弾と交換銃身付きで欲しいな
276 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:50:45.11 ID:CWLZE0PD0
信長が天才過ぎたんだよ。信長が破った相手。身内のライバル、柴田勝家、今川義元、浅井長政、朝倉義景、斎藤なんとか、武田勝頼、近畿関西の大名他。他にこんな強え大名居ねえだろう。
277 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:51:52.84 ID:PO/dz4/r0
伊達政宗は家康が亡くなった時点で動けば
伊達が天下取れてたのよ
それをしないで天下泰平で徳川に仕えた

だからこその評価なのよ(´・ω・`)
278 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:52:11.93 ID:KrwbcqaY0
>>240
周りがことごとく反対してるのに勝頼が独断で開戦に踏み切ったなんてのはない
開戦撤退両方の意見があって開戦を採用した感じになる
甲陽軍鑑では側近と古参の武将で意見がわかれたと扱われてる

んが、この資料ほんと信憑性ないからなぁw
古参の武将持ち上げるため実は反対だったみたいなこと平気でやるし
279 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:53:05.51 ID:eDp90qtN0
あのときの実況は盛り上がったな
280 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:53:08.22 ID:Yz89IqLd0
>>268
あれは景勝が頭下げたから成立したようなもので。
勝頼甲斐も謙信越後も内政の関係から戦略外交は出来ない。
戦国時代の風潮的には信長の土下座外交が異常。
281 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:53:29.90 ID:ILcmaJpp0
>>1
この戦いで中世が終わった
282 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:53:49.30 ID:mFxT/xgt0
>>268
御館の乱で景勝支援が変わらないとすれば
確かにそうかもしれない
283 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:55:20.40 ID:hyKSQl0y0
これに関しては、現代でも一緒ですよ。

噓だと思ったらUSアーミーのみなさんに聞いてみればいい。

NOOBは上官の命令も聞かずに突っ込むからね。

ゲームでも同じです。NOOBは夢や目標ばかり大きくて、すぐに突っ込んで戦死して

味方の足を引っ張ります。NOOBはすぐに死ぬの、無駄死にするんです。

NOOB兵士だったらまだいいです。NOOBが指揮官をやると最悪です。

NOOBが指揮官やったら全滅ですからね。大量虐殺ですよ。

武田勝頼も大量虐殺の主犯です。

第二次世界大戦の、あのおぞましい牟田口とかいうのも同じ。
284 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:55:37.55 ID:PBxBW6qo0
4万でも1万いれば足止めは出来る という事
信長陣と城の中間地点に堀、土塁、柵を勝頼も作ってた
食い止めてる間に城を取って改築しようとしたの
285 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:55:43.39 ID:sq3FY29K0
>>265
あれ、やってみると予想外に面白い(´・ω・`)
286 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:58:00.96 ID:tD3lmFd10
>>284
そういうことだよな
勝頼が堅実な戦術をとろうとしていた件が見逃されている
武田勝頼もそれなりに立派な武将
287 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:58:22.57 ID:qe97QMr/0
供養祭りという発想
288 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 16:59:00.26 ID:ILcmaJpp0
でも、武田と織田じゃまったく違うんだよな
親の代から中世と近世の差があった
289 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:00:42.90 ID:/8gUVJcX0
我が祖先の一族当主も武田配下の武将(騎馬隊)として、長篠で討死してる・・・
290 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:00:49.51 ID:o8rWmytP0
>>260
最大の敵が芦名だからな。
大したことはない。
291 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:01:04.38 ID:MOs5vhnq0
>>273
輝元が動けば吉川も小早川もそれに従うしかない。
小早川があーだこーだ言われてるけどむしろ毛利輝元の優柔不断な行動が一番最悪。
292 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:02:28.39 ID:sq3FY29K0
>>283
それは勝ったら上官の手柄、負けたら下士官の責任になるからだよ(´・ω・`)
293 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:02:54.67 ID:BVsrxWCW0
「火縄銃三段撃ちはガセ」

はガセ
294 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:03:52.35 ID:0pUwvxAB0
>>260
お味方壊滅!お味方壊滅!
295 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:05:21.13 ID:hyKSQl0y0
まあ、時の運じゃないんですけどね、厳密には。

武田家がこのような悲惨な末路にならないように逃れる術はあったのです。

そうです、しっかり生きているうちに、人事をしっかりしていればこうならなかった。

常勝というのは”家督制の王政”じゃ無理だって事ですね。

結局は武田家だけじゃない、織田家だって負けてるんですから。

常勝とは何ぞやという事を考える良い機会でしょうね。

家督相続制度では常勝は出来ないのです。才能の神様は気紛れだからね。

その歴史的事実を無視してる原始人たちが、性和解と現代の自民の政治家たちでね。
296 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:09:32.62 ID:Cz0YegsE0
>>277
無理無理。周り敵だらけで天下なんか取れないよ。
戦国終わったのに山城を築く時代遅れな感覚もズレてる。
297 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:12:31.96 ID:6DI2hqCE0
織田徳川の関係って
半分家臣みたいなものちゃうのか?
298 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:12:45.48 ID:Au0kUACe0
おれの先祖武田の生き残りだけど、小早川、毛利に匿われた恩を、四境戦争、鳥羽伏見の戦い、彰義隊との戦いで、毛利に返したらしい。
299 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:13:08.88 ID:KrwbcqaY0
天下はなんらかの手段で相手より上位に立たないとダメだからな
伊達がどうやったらそうなるのか全く想定も想像もできんw
300 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:15:11.27 ID:o8rWmytP0
>>297
今の日米だろ。
301 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:15:12.85 ID:sq3FY29K0
伊達は軍艦を完成させてれば勝てたのでは(´・ω・`)
302 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:18:11.35 ID:HWCzfVkZ0
      \∧_ヘ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ,,、,、,,, / \〇ノゝ∩ <  長篠に行きたいかーーー!!       ,,、,、,,,
    /三√ ゚Д゚) /   \____________  ,,、,、,,,
     /三/| ゚U゚|\      ,,、,、,,,                       ,,、,、,,,
 ,,、,、,,, U (:::::::::::)  ,,、,、,,,         \オーーーーーーーッ!!/
      //三/|三|\     ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ∪  ∪       (    )    (     )   (    )    )
 ,,、,、,,,       ,,、,、,,,  ∧_∧∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ,,、,、,,,       (    )    (    )    (    )    (    )
303 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:19:16.40 ID:a6Qvnj7f0
>>28
ナポレオンのあの馬だって捏造だからな
304 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:19:31.23 ID:t658x88P0
武田ポニー軍団
ちな騎馬率は北条の方が高かった模様
305 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:19:36.00 ID:tFJq2ZKGO
穴山を擁護するのがいて、びっくりした。
非日本人なんだろうけど、歴史を捏造するなと言いたい。
306 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:20:56.83 ID:PO/dz4/r0
家康が亡くなったあと
伊達政宗が徳川のバックに居たから
誰も徳川に逆らわなかったのよ

戦国終わって戦の山城築いてる相手に勝てないでしょ
勝てそうなのはみんな死んでるし(´・ω・`)
307 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:21:20.06 ID:5R+0Zmgt0
長篠と桶狭間は謎の多い戦いだよね
信長が絡む戦は不思議な勝ちが多いね
308 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:23:28.72 ID:RYue8HOD0
>>307
長篠は負けるのが難しいわ
309 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:23:43.15 ID:PO/dz4/r0
>>303
そういえばナポレオンはバイクに乗ってたなww
ヤマハとかスズキに乗ってる絵がww(´・ω・`)
310 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:24:54.55 ID:jQtVgPAp0
>>298
安芸の武田家じゃなくて?
311 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:25:50.45 ID:Yz89IqLd0
>>303
マレンゴはアラブ種で小柄なナポレオンとの比較対象で絵の通りじゃね?
アルプス越えはしてないけど。
312 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:26:17.51 ID:HWCzfVkZ0
>>307
謙信があのタイミングで死んだのが一番不思議
313 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:26:43.47 ID:1jHEtnI20
実は武田方も千丁程度の鉄砲は保有してたので、鉄砲の差というよりは弾薬の差だったという話。
武田は途中から弾薬が切れて肉弾戦するしかなかった。
314 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:26:58.39 ID:sq3FY29K0
ポニーっていうか、人間も小さかった(´・ω・`)
315 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:27:11.17 ID:KrwbcqaY0
武田方は騎馬軍団じゃなくて普通に騎馬武者と足軽
織田方は鉄砲の三段撃ちというより兵力投入と塹壕戦術が効果的だった
兵農分離は幻想
316 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:27:40.32 ID:3gn7/paD0
信虎が追放されていなかったら、面白いことになってただろうなあ
317 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:29:41.48 ID:edUSIjye0
考えてみたら、今生きてる僕らって最初の人類の子孫なんだよね。
当然、この時代にも我らが先祖が生きていたわけだ(何代前かは判らんが)
  
よしっ!今夜は子作りだ!
318 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:31:43.58 ID:fm+lmmnV0
>>307
信長の出世の転機は斎藤義龍の死で
あれも怪しい。
継いだ小便大名の義興のおかげで
美濃三人衆と竹中半兵衛が貰えるんだもん。
それ以外でも信長の忍者かなり暗躍しているわ
319 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:33:17.54 ID:nXIL3x6L0
>>41
燃えよドラゴンズかと思った
320 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:33:34.71 ID:MOs5vhnq0
>>312
早死にするような食生活してるから別に以外でもないが。
321 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:33:59.10 ID:bg0pNsko0
>>307
勝ち戦じゃなくて撤退戦だけど金ヶ崎の退き口も凄いと思う
信長もだけど秀吉や光秀もよく生き残れたな
322 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:35:02.86 ID:y0KzFSIh0
>>9
戦国時代も刈り働き/焼き働きって田畑刈ったり焼き打ちは
日常茶飯事で、そんな綺麗事は言ってられません
焦土にするので、戦略的に意味なけりゃしないだけよ
323 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:35:17.94 ID:kmipKofa0
武田ポニー軍団
324 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:36:36.67 ID:LeeU12ZT0
徳田関係ないだろ
325 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:37:53.55 ID:m8E1Hx1l0
供養って言ったらコスプレも可なのは靖国神社の馬鹿ウヨにも見られる
326 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:38:42.47 ID:6TspPCjlO
>>314
上田城に展示してある籠を見ると、どんな小さい人が乗るのかと驚いたことがあるわw
平均身長はどれぐらいだったんだろか?
大人で140センチ〜150センチぐらいだったりしてw
327 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:38:56.65 ID:IzOUrOIo0
>>31
新田義貞の子孫なんだが
328 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:39:10.15 ID:RBHTF7sp0
関ケ原の毛利に関しては
吉川が徳川に内通していたのは事実
ただ輝元も優柔不断な面はあったな

参戦しなければ本領安堵と思っていたフシがある
もっともそれが明治維新につながるのだから面白い
329 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:39:26.93 ID:RYue8HOD0
>>324
オラは天下の風来坊
徳田しんのすけだぞ〜
330 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:39:41.84 ID:cAc9KAk00
結局桶狭間はどこだったんだっていうのは永遠の謎なのか?
331 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:40:02.76 ID:5rrvNgXJ0
戦国史で一番の謎なのが島原の乱だろ

戦国オールスターズで挑んでも半年も耐えたって・・・
一揆ってレベルじゃねええええええwwww
332 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:40:47.53 ID:YEK5VmHk0
>>323
ユーラシアを征服したモンゴルの馬もポニーサイズではないか
333 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:41:26.14 ID:6L1up0jzO
28回って死にかこつけたただの村おこしじゃないか
334 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:42:37.31 ID:tD3lmFd10
>>327
違うぞ、朝谷氏の子孫を自称している。
新田ー得河ー世良田ー朝谷
新田氏のかなり末端の分家だな。
335 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:43:11.32 ID:oB0vhULB0
336 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:44:00.22 ID:sq3FY29K0
>>326
ソ連に捕らえられた宇宙人ぐらいかな(´・ω・`)
337 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:46:28.96 ID:6gkMvkuE0
なんで日本だけ馬鹿正直に馬や人のサイズにあれこれ言うのやら
じゃあ騎士を扱った映画やドラマは馬はサラブレッドではなく短足デブの馬にしろ!
338 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:47:02.54 ID:fm+lmmnV0
ポニーとか言っている奴は流鏑馬を見た事が無いんだろう
現代人が木曽馬に乗っているだろう
339 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:48:25.79 ID:sq3FY29K0
あ、捕まった宇宙人にも色々な説があるのね(´・ω・`)
340 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:49:20.27 ID:PO/dz4/r0
>>328
ある意味、自分は豊臣を裏切り
徳川が本領安堵してくれなかったという
逆恨みクーデターだからな(´・ω・`)
341 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:50:21.65 ID:f+ZO42z70
>>320
あんだけ酒ガバガバ飲んでおつまみはどれもこれも塩気の強いものだからな
長生きする方がおかしい
342 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:50:22.77 ID:OFOWCe/l0
山県昌景は140cmぐらいって聞いたことあるな。
343 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:51:28.26 ID:T+zPctip0
>>342
猫ひろしぐらいだな
344 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:53:47.07 ID:6gkMvkuE0
槍が主力 刀は滅多に使われない
騎馬武者は戦場では馬を降りて戦う

新進気鋭の学者が唱えた説で漫画の「センゴク」にも影響が垣間見得たがこの説も最近疑問符がついてんでしょ 最近じゃセンゴクでも騎馬武者が活躍してるもんな
345 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:54:54.06 ID:gjIx7Fo50
>>1
小説を喜んで歴史と勘違いするクズら
346 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:55:30.47 ID:UEJGrpTN0
>>341
それ言ったら現代人の方がどう考えてもヤバいのに現代人は長生き
当時の衛生環境って要素も多分にあるだろうけど昔の人って身体弱すぎじゃね?
若くして病死する奴多すぎ
347 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:56:10.43 ID:6TspPCjlO
>>338
現代の馬と昔の馬は違うだろ
348 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:56:49.54 ID:BP5bb1WV0
思うんだが、日本人の大多数の先祖は百姓で戦国時代は酷い目にあってたと思うんだよなぁ。
349 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:56:54.88 ID:fm+lmmnV0
戦国大名はデカイのも多いよ
肉を食べていた時期だったし
生類憐みの令以降は小さくなったんじゃないか
350 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:57:28.66 ID:f+ZO42z70
>>346
それだけ医学が進歩した証拠でもある
逆に現代人が戦国時代に行ったら、水飲んで即腹壊すだろうね
351 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:58:12.24 ID:Flz99zZB0
武田騎馬隊は移動が早いだけだろ。
馬での戦闘能力はさほどでなかったと思える。
352 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:58:46.34 ID:tD3lmFd10
>>344
軍記物を読んでいると戦いながら落馬するシーンがよく出てくるからな。
馬から降りて戦っていたというのは、明らかにガセだな。
特に山県は背が低く、一人で馬に乗れなかったとか。そんな人間が一々戦場で馬から降りて戦うわけにはいかない。
353 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 17:58:57.34 ID:UEJGrpTN0
ヨーロッパの騎士も降りて戦ったのかな
354 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:00:43.81 ID:ebMEVfgX0
当たり前の事。
武田こそ天下を取ってほしかった
甲斐武田と安芸武田が連合して明智を助けて、
両武田、明智、六角、一色、蠣崎、古河公方足利を担ぎ上げて将軍家再興
武田はもっとも武士らしくて好き

穴山信君や小山田信茂らが離反したのはショックだが仕方がない
勝頼は無能じゃない
355 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:01:22.09 ID:O5uiNXeG0
篠山紀信と長篠の合戦のおかげで
丹波篠山は誤読されるのである
356 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:01:55.49 ID:fm+lmmnV0
>>347
品種改良されていない日本の在来馬だし
食べ物も大した変わらんから
昔と比べ在来馬が取り立てて大きくなるか?
357 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:02:29.09 ID:QQ6ZviR70
>>347
大河ドラマ「天地人」第一回で阿部寛演じる上杉謙信が乗馬してたのが木曽馬だがまったく小ささとか感じなかったよ
そりゃ現代の木曽馬の方が多少大きかろうが 190pの阿部寛が跨がっていても全く違和感がなく後で木曽馬って知って驚いた
358 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:02:56.66 ID:URT3/OnW0
この戦いで家康はうんこ漏らした。知られざる恥ずかしい記録な。
359 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:03:34.10 ID:tD3lmFd10
>>354
若狭の武田信豊を忘れていないか
360 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:04:22.74 ID:DZO9q6SV0
馬は、馬で踏みつけるとかでも攻撃できる。

ゲームみたい。

普通に馬がこっちにきたら逃げないと死ぬから相手は背中を見せる それを攻撃。

かんたん。楽勝。疲れない。

走って逃げて疲れている相手を 馬に乗っていて槍でとどめ。下りて首とってゆわえつけて 次へ。
361 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:04:39.93 ID:KrwbcqaY0
サラブレッドより小さかったのはともかく、ポニーなんて言い出したのはいつからだろう
362 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:04:50.02 ID:T+zPctip0
純粋な騎馬隊はいなかったのかな?
伊達の騎馬鉄砲隊はいわゆる騎馬隊っぽい気がするが
363 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:05:08.68 ID:ebMEVfgX0
明智家重臣の子孫として言わなければならないが、武田こそ武士
日和見糞坊主こと筒井順慶のクズ野郎の代わりに武田が側にいてくれていたらと悔やむ日々。
上杉が伊達を相手にしてくれていればと嘆く日々。
日和見筒井のゴミ泥棒なんかに島左近勝猛はもったいない
筒井はドクズ
364 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:05:29.93 ID:zfDG1U6mO
武田は有名どころが死にすぎ。あえて玉砕覚悟でいった感あるな
聞かない勝頼に対する最後の意志表示で
365 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:05:57.92 ID:ebMEVfgX0
>>359
若狭武田は安芸武田の後進だから安芸に含めてる
幕末でも名を成した水戸武田も好き
366 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:06:52.25 ID:DZO9q6SV0
あれだ むかしのひとは小さいし。

馬からも適度におりて ってことは徳川家康26巻にもあるし。
殿、この馬でお逃げくださいってのはあるだろうし。

お前はいいのかともいわず殿は兜を部下にかぶらせて逃げて

部下は われこそは 徳川家康 首を取って誉とせよっといって

首を取った相手は ちがうじゃん ってなるってきがした。
367 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:07:20.12 ID:6TspPCjlO
騎馬隊対騎馬隊の有名な戦いなんかねえだろ。
移動手段に重宝していただけだろ。
368 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:07:22.87 ID:ooIkg4fk0
軍馬って今でいう戦車みたいなものだからメンテナンスが大変だし正直扱いづらい兵器だったんだろうな
移動や物資の輸送に使えるってのがメリットか
369 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:07:26.00 ID:tD3lmFd10
>>362
いないと思う
完全武装の武将が馬から落ちたらヤバいから
援護する従者や馬が逃げながらように馬の口取りは必要
370 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:07:37.56 ID:KrwbcqaY0
>>362
一応馬場が騎馬で構成された部隊を操った記録はあるよ
まぁやって見たぐらいだが
371 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:07:48.90 ID:QQ6ZviR70
>>352
日本は狭隘な地形が多いから 状況に応じて必要なら下馬して戦ったんでしょう
それを見た宣教師が日本の騎兵は馬を降りて戦うと報告書に書いたのを見た後世の歴史家が常時下馬戦闘していたと解釈したんですよね
372 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:08:06.80 ID:pUxMsBRZ0
>>358
うんこは三方ヶ原の戦いじゃない?
373 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:08:30.29 ID:ebMEVfgX0
武田は本当に格好良い。
図屏風やらもいちいち様になっているし、光栄しりーずでもグラがかっこいい始末
それに比べて筒井・・・ぷぷぷ
生臭ハゲ野郎の分際で
374 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:09:00.71 ID:DZO9q6SV0
ぼくのこどものころはちょっとした本しかなかったけど

ゲームがでてそれでいろいろわかるようになって ってそういえばその前の時代に徳川家康全26巻とか 名将言行録の現代語訳とか
あっただろうから 俺が知らなかっただけだったなと。

本が読まれていた1960年代、作家もいろいろ書いていたのだろうし。

いい時代だったかもテレビが家にはない時代から白黒が家に入るくらいの時代。
375 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:09:27.24 ID:QQ6ZviR70
>>361
ポニーという一見可愛らしいそうな名前に騙されちゃいかんぞ(・ω・)
376 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:09:28.93 ID:5rrvNgXJ0
斬馬刀ってあるけどさ
あれで本当に馬ごと斬れるのかと思ってたけど、ボニーレベルなら納豆食う
377 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:10:03.22 ID:f+ZO42z70
>>366
夏目漱石の先祖?
378 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:10:12.85 ID:othiGcTw0
織田徳川軍は機関銃装備してたからな
勝てて当然
379 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:10:54.30 ID:ebMEVfgX0
筒井死ねよ!
ムカついてきた
同級生に筒井って息くさがいたが一瞬で嫌いになった
足が悪いとか言い出して体育サボるし
そのくせ涼しい顔して見学ばっかり

筒井順慶そっくりじゃねえかろくでもない
380 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:11:10.46 ID:DZO9q6SV0
漱石すごい。先祖が家康のために死んでいった。

すごいすごい。まさか天下を取るとはおもわなかったかもしれないけど

そして明治には子孫が文豪。すごい。
381 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:12:26.00 ID:fm+lmmnV0
>>367
真田が秀忠隊を突破して家康本陣まで行けたのは
早馬のおかげだったと言われているね
382 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:12:48.78 ID:tD3lmFd10
>>380
たしか夏目は三河一向一揆で徳川に謀反していなかったか
383 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:13:05.45 ID:sq3FY29K0
武田が勝ってたら、真珠湾攻撃で全軍突撃だった(´・ω・`)
384 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:13:29.37 ID:DZO9q6SV0
漱石ががんばった理由も、先祖に負けないってのがあるだろうし、

先祖が見守っていると思えばがんばったとおもうし。

わりと普通の先祖しかもたないひともがんばろう。
385 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:13:37.47 ID:dJYftycS0
>>358
家康のウンコの話は家康が出馬してない日に
大久保忠佐が家康に対して言った悪口だよ

「武田の陽動に引っかかって出馬したんだ?で、忠勝が言ったから戻ってきたの?(嫉妬) ばっかじゃないの?
 あれー? 鞍にウンコついてますけどー?」

こんな感じ
386 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:15:34.62 ID:QQ6ZviR70
>>384
夏目房之介の事も忘れないであげて
387 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:17:17.11 ID:IuLvx3GQ0
長篠の戦場は思ったより狭く近距離戦 500人の長篠城が落ちない時点で撤退して山岳戦を仕掛けるべきだったな
388 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:17:23.53 ID:czwxqaFc0
脱糞祭り
389 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:20:01.17 ID:ebMEVfgX0
武田も悲運だったなあ。。
家柄も良く、人に恵まれ、地の利もそこまで悪くなく、文武両道いずれも豊富な人材力を兼ね備え、カイセンオショウのように教養も受けられ、源氏の荒武者のような出で立ちで様になり。

それに比べて糞筒井を見てみ
仏門にありながら生臭坊主のゴミクズ野郎で、
島左近が明智家に救援をと三度急くも、相成らんと端から保身の臆病者が。
図屏風見てみ
気持ち悪い顔して瓦乞食のような出で立ち
絵師の苦労も伺える
390 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:20:30.58 ID:T+zPctip0
このあと7年武田家がもったことが意外と大したもん
391 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:20:42.15 ID:fm+lmmnV0
騎馬隊で何を想像するか分からんが
大河ドラマのように馬上でエイコラ槍や刀を振り回す物では無いと思うぞ。
騎馬何十頭が相手本陣めがけてまっしぐら
訳わからなくなると思う
392 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:22:16.55 ID:6TspPCjlO
>>376
水滸伝に官軍時代の呼延灼が連環馬で梁山泊軍を完膚なきまでに叩きのめすが、徐寧が鉤鎌槍法(こうれんそうほう)を編み出し連環馬を止めたというくだりがある。
馬の足を溝の中に隠れた兵士が斬るという戦法。
馬の足を斬る武器はあったようだな。
加藤清正が鉤鎌槍を使い虎を退治したと言われる。
393 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:22:28.87 ID:sq3FY29K0
湊川、長篠、神風 (´・ω・`)
394 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:23:29.11 ID:CJJm1feD0
勝頼の生き様と最期を知ると涙が出てくる・・・
395 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:24:55.49 ID:Tgxdvp3X0
三方原の戦いで織田軍は2千ぐらいの援軍しか来なかったが定説だったが
当時最も兵力持ってた佐久間信盛など、着陣していた武将の名を考えると
本当はもっと多くの援軍が来ていた説が有力になってるらしいね
実は武田とほぼ同数になるぐらいの援軍の数

しかし何で織田軍が少数が定説になったかは?
江戸時代に神君家康が同数で大敗はダメだろうで、織田の援軍少なくなるよう書き換えられた
また三方原付近にかなりの織田軍が着陣して
武田を囲むように対陣していたが、家康が武田に突っ込み
他の織田軍が武田に襲いかかる前に、家康軍が返り討ちされ大敗してしまったとも
396 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:24:57.79 ID:tD3lmFd10
>>390
世代交代の時期だったから
戦死しなかった高坂もすぐに亡くなっているし、山県や馬場や内藤たちも隠居しておかしくない存在
397 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:26:27.37 ID:ebMEVfgX0
武田の長篠合戦こそまことの日本武士の真髄
チャカという文明の利器を前にしても引くことを恐れず、勇敢に馬を駆り特攻玉砕
武田を悪く言う奴は俺の目が黒いうちは断じて許さない

比較するのも恐縮するが、筒井というやつがいましてな
臆病で城から出てこれなかったんですって
笑わせる
398 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:27:34.50 ID:T+zPctip0
>>395
信長公記とかに数書いてないのかな
399 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:28:37.88 ID:CJJm1feD0
× チャカという文明の利器を前にしても引くことを恐れず、勇敢に馬を駆り特攻玉砕
○ チャカという文明の利器を前にしても引くことを許されず、無謀に馬を駆り特攻玉砕
400 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:28:38.07 ID:yggjRNIw0
>>379
そいつは二歳から戦場に出てくるから
ちょっと許してやれ
401 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:29:08.48 ID:ebMEVfgX0
>>394
同感。
父も勿論偉大だったし、伯父も勿論偉大だったからこそ勝頼殿に風評被害を与える無教養がたまにいるけど、
父亡き後も武田家の威信を保ち、見事な死に際まことにあっぱれ
どこぞの坊主とは全く違う
402 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:30:42.05 ID:ebMEVfgX0
>>400

否。初陣なんぞの早さで騙されてはならない程の大罪を犯している
あのクズのせいでこっちは500年以上経ってもボロクソに言われてるのだから察してほしい
403 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:31:34.97 ID:ebMEVfgX0
>>399
筒井死ねよ
404 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:31:44.39 ID:g4ROHk9f0
>>183
>突進して来る武田武者に、全部の鉄砲3千丁で一斉に撃てば

射手だって黒色火薬使ってる関係である程度間隔が必要なわけで3000人横並びしたら恐ろしく幅広くなる
騎馬隊がわざわざそんなに幅広にあわせて突っ込んでくるわけない。
火縄銃の有効射程100m前後だから端っこのやつらの弾はまともに届かないし全く当たらない。
そんな非効率な作戦は最初に却下される。
405 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:33:39.35 ID:i/sIacOx0
>>397
さっきからワロタw
筒井はハゲの癖に家臣はいいの揃ってんのな
406 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:34:33.91 ID:ebMEVfgX0
奈良県民はまだ良かったな飛鳥文化や平城京もアピールできるから。
あんな日和見の臆病者しかアピール出来なかったとしたらもう終わってたぞ
Bが多いと聞くけど筒井が悪いんじゃねぇ
あいつ河原者だろ
407 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:35:21.86 ID:ebMEVfgX0
>>405
さすが目利きある方は違ってらっしゃる
家臣が本当に不憫なんですよ
おっしゃる通りだわ
408 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:36:41.67 ID:tD3lmFd10
>>406
筒井明秀は豪傑
409 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:37:06.96 ID:pUxMsBRZ0
塹壕や柵で野戦陣地を作って、そこから矢やら鉄砲をぶちかましたんじゃないかと思う
カエサルがアレシアの戦いでウェルキンゲトリクス相手にやったように
三段撃ちは甫庵信長記から出てきたんだっけか
410 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:37:15.32 ID:NOrDonYc0
>>406
細川は良いのか?
411 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:37:50.39 ID:5rrvNgXJ0
戦国バーサーカー言えば武田と島津

島津は脳筋のイメージだがここぞって時には空気読むからな
412 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:38:00.09 ID:ebMEVfgX0
>>408
そういうことにしておくよ
413 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:40:51.59 ID:ebMEVfgX0
>>410
細川は本当に悩むんだわ
正直、一時期恨んだこともあった。
だけどガラシャさんを庇う事でかなりのリスクがあったのにがんばってくれた事は素直に評価したいと思ったんだ
おいらも鬼ではないんだ。
それに比べて筒井調べてみ
ろくに庇い様もないクズ野郎だから
414 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:41:29.77 ID:NKtdYgQc0
>>183
三段撃ちをしたという確実な資料はないぞ。
小瀬甫庵ですら書いてないというにw
三段撃ちとかは、かなり後の時代になってから言われたものな。
415 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:44:04.50 ID:Tgxdvp3X0
>>405
筒井って大河ドラマとかでも滅多に出る事もなく
そんなに有名とは言えない武将だが
洞ヶ峠と元の木阿弥、2つのことわざを後世に残した

家来に左近と右近がおり、左近は関ヶ原で有名になり
右近は悪政を重ね、島原の乱の原因をつくった

筒井定次は関ヶ原で東軍付いたのに全く加増されず、それで豊臣に近づき
もしも大阪の陣以前に改易なければ、大阪の陣に大活躍してた可能性も
関ヶ原でも活躍できんかったし、山崎の合戦など
有名になれそうでなれなかった筒井
416 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:45:42.23 ID:tD3lmFd10
>>415
井戸茶碗の井戸良弘も
417 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:46:29.56 ID:TYVqc6Xx0
大阪人(笑)の名古屋コンプレックスは戦国時代までさかのぼる。

もともと朝鮮人の末裔が住んでいた大阪(ネタではなく本当)を織田信長が攻め落とした
その後、尾張人秀吉に支配され、江戸時代は三河出身の徳川家の支配に下ったわけ

昔も今も大阪人の多数を占める朝鮮族の末裔は永遠なる劣等民族として日本へコンプレックスを抱き続ける。
それが大阪(笑)

悔しいのうwww 悔しいのうwwwww
418 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:46:57.38 ID:ebMEVfgX0
信長の野望でも必ず筒井に与した奴は一族郎党始末する
筒井を最後の1城にしておいて周りを固め、
工作で忍者送りまくって兵糧攻めにして、 
何度も恭順してきた画面をキャプチャーして筒井フォルダーに集め、
攻める前に事前セーブで何度も斬首する
ここまで筒井嫌いの無骨者は日本広しと言えど俺だけだろう
419 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:47:14.96 ID:PO/dz4/r0
>>413
それ言い出すと明智が一番庇い様もないクズになるぞ
主君誰よ?なんで主君殺しの片棒担ぐ必要があるのよ(´・ω・`)
420 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:50:48.28 ID:PO/dz4/r0
主君殺しで天下取るのを失敗した
明智の残党ごときが
世の中に生きのこれてるが
感謝も出来ないって

それで挙句に逆恨み
ぞんだけクズなんだ(´・ω・`)
421 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:51:20.52 ID:ebMEVfgX0
>>419
それはいい訳だ
光秀殿は朝廷も尊び、衰退していた幕府も復興しようと各地を転々としたのは事実。
そこで勢いのある信長を見出したが考えてみ

実の母親を波多野攻めで光秀の諫言も聞き入れず殺され、
朝廷や幕府といったこれまでの権威をなぶるとあれば、この人物が天下を取れば既存の歴史深い権威もことごとく潰されるのではないかと危惧して当然

光秀は信長の家臣の前に日ノ本を憂いていた愛国者だぞ
422 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:52:18.64 ID:ebMEVfgX0
>>420
筒井だまってろ
かわらもんが
423 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:53:42.00 ID:o58FR0NZ0
>>419
光秀ってやったことの割に何故かかなり好意的に見られてるよな
繊細で心優しい正義漢扱いでおまけにイケメン属性まで付いてることが多いような
424 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:54:14.49 ID:PO/dz4/r0
>>421
それで主君殺しではなかったと?
信長の家臣ではなかったと?(´・ω・`)
425 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:54:53.32 ID:NOrDonYc0
>>421
光秀「殿」?
明智の子孫かと思ったが違う?
426 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:57:24.85 ID:PO/dz4/r0
>>423
主君を闇討ちしてるのに
そう悪く言われてないのよね

確かに不思議なぐらい
男前イメージもあるしねw(´・ω・`)
427 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:57:26.57 ID:ebMEVfgX0
>>423
それが一時期では散々だったんだわ
戦国BASARAやら無双やらとゲームなんかで誤った美化で軟化したように見えるが、
日本史の授業でも明智=裏切り者だとか、主殺しとかテレビでもことごとく散々だった

大学で珍しい名字だな四天王みたいでかっこいいと目をつけられ、そいつが調べだした。
翌日、お前謀反人明智の家来かよwwwとおちょくりの的になったんだから。
428 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:57:59.89 ID:XpKVhSQk0
>>3
タヌキの陰謀
助けて真田一族(/≧◇≦\)
429 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:59:03.42 ID:ebMEVfgX0
>>425
明智の重臣の家系と書いた
信長の野望シリーズでたったの一回だけ出てきたぐらいだが
430 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 18:59:23.26 ID:KrwbcqaY0
なんで明智筒井で盛り上がってんだw
431 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:00:57.27 ID:PO/dz4/r0
>>430
キンカ頭の家臣が暴れてるからww(´・ω・`)
432 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:00:58.38 ID:fm+lmmnV0
明智光秀で思い出したが
山崎の戦いの戦後処理って斎藤利三の処刑だけなんでしょ
納得いかんわー
他の明智の面々のその後はよく分からんのでしょ。
本当に秀吉は怪しい。
433 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:02:20.90 ID:ebMEVfgX0
サッカーしてて自殺点したらほら裏切りだと嘲笑され、
カラオケ行くぞとなれば、こいつ裏切るんじゃね?と意味の分からないからかいをされ、
そんな気持ちあんたらには分からないでしょうね
434 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:04:52.94 ID:dJYftycS0
精神疾患系のにおいがする
435 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:06:22.13 ID:XpKVhSQk0
戦国時代三大カス野郎

筒井
穴山

もう一人は?
436 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:06:43.24 ID:ebMEVfgX0
>>435
同感です
437 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:09:12.95 ID:ymcwkxjK0
なぜ一気に武田を滅ぼさなかったわけだ
日本人はやることが遅すぎる
438 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:10:02.47 ID:Au0kUACe0
>>310
山本勘助やら秋山虎繁の子孫も毛利、小早川に匿われてますよ。山口県に墓もあるし。武田といえば、やはり戦争のエリートやしね。
毛利に感謝。
439 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:10:53.94 ID:tD3lmFd10
>>432
斎藤が一番怪しい人物だという説もある。
明智に謀反を唆した張本人だとか。
斎藤は元々稲葉家臣だったが、逆らって明智に逃げ家臣になった。稲葉がそれを信長に訴え、信長が明智に斎藤を稲葉へ返すように迫っていたとか。
因みに斎藤は稲葉の娘婿であり明智の甥でもあり長宗我部の義兄でもある。
山崎の合戦のあと斎藤の遺族を匿ったのは長宗我部。
440 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:11:27.93 ID:NOrDonYc0
>>434
戦国系には必ず湧きますよね

まあ、本当なら何故いきなり友人が家系を調べる事が出来たのかって話だよ
ウチなんか大友家衰退の要因作った某氏がご先祖でな
一族以外で言っちゃいけないんだぞ
441 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:13:10.28 ID:fm+lmmnV0
>>435
朝倉義景
442 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:13:15.16 ID:i/sIacOx0
明智光秀の辞世の句見ると苦労人だったことが窺い知れる
筒井の日和見は確かに最低だわな
443 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:13:22.41 ID:pUxMsBRZ0
>>435
荒木とか?
444 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:14:14.55 ID:ELgQVDc50
共産党は反対せんの?
445 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:14:45.55 ID:XpKVhSQk0
>>439
斎藤は割と家系的には納得いくんだよなぁ
色々実働で動いたのはコイツっぽいとは思う
まあ謀反の資料なんて出てこないだろうけど
446 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:15:05.66 ID:bpEuSQTV0
>>11

逆さ磔伝説か。鉄砲の戦術よりもこちらがクローズアップされるべきだが。
447 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:15:23.90 ID:ebMEVfgX0
>>435
他にドクズ誰だ楼と考えてみたけど
小早川秀秋じゃないかな?
筒井が群を抜いてて蔭ってしまうけど、中々通ずるものはあるような
あいつのせいで大谷刑部隊総崩れになってしまったもんね。。
大谷刑部がらい病を患ってて、茶会の時に膿の汁がぽとっと落ちて誰も手を付けないところを三成さんが一気飲みしたとかしないとか
この話好きだったなあ
448 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:16:44.75 ID:YqA2xG/z0
449 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:16:54.65 ID:i/sIacOx0
>>435
土居宗珊殺した一条兼定もクズの一人に入れて欲しい
450 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:17:38.73 ID:YqA2xG/z0
ここで三段撃ち
【供養】徳川連合軍が武田軍を破った“長篠の戦い”の戦死者を供養=『第28回設楽原決戦場まつり』が開かれました/愛知 [無断転載禁止]©2ch.netYouTube動画>24本 ->画像>89枚
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451 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:18:48.80 ID:YqA2xG/z0
信長の野望・創造 戦国立志伝 人気投票結果

1位 織田信長
【供養】徳川連合軍が武田軍を破った“長篠の戦い”の戦死者を供養=『第28回設楽原決戦場まつり』が開かれました/愛知 [無断転載禁止]©2ch.netYouTube動画>24本 ->画像>89枚
2位 真田幸村
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3位 上杉謙信
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4位 伊達政宗
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5位 真田昌幸
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6位 武田信玄
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7位 立花宗茂
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8位 黒田官兵衛
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9位 山県昌景
【供養】徳川連合軍が武田軍を破った“長篠の戦い”の戦死者を供養=『第28回設楽原決戦場まつり』が開かれました/愛知 [無断転載禁止]©2ch.netYouTube動画>24本 ->画像>89枚
10位 島津義弘
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15位 大谷吉継
【供養】徳川連合軍が武田軍を破った“長篠の戦い”の戦死者を供養=『第28回設楽原決戦場まつり』が開かれました/愛知 [無断転載禁止]©2ch.netYouTube動画>24本 ->画像>89枚
17位 北条氏康
【供養】徳川連合軍が武田軍を破った“長篠の戦い”の戦死者を供養=『第28回設楽原決戦場まつり』が開かれました/愛知 [無断転載禁止]©2ch.netYouTube動画>24本 ->画像>89枚
30位 立花ァ千代
【供養】徳川連合軍が武田軍を破った“長篠の戦い”の戦死者を供養=『第28回設楽原決戦場まつり』が開かれました/愛知 [無断転載禁止]©2ch.netYouTube動画>24本 ->画像>89枚
37位 尼子経久
【供養】徳川連合軍が武田軍を破った“長篠の戦い”の戦死者を供養=『第28回設楽原決戦場まつり』が開かれました/愛知 [無断転載禁止]©2ch.netYouTube動画>24本 ->画像>89枚
452 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:19:45.68 ID:ebMEVfgX0
>>440
そんなもの大学の図書館で苗字検索すれば一発
筒井工作はよしていただけませんか
453 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:20:45.69 ID:E4ruuIs80
>>450
実際に人集めて実証するって言ったら好きモノが集まって
地形的な実証ができそうだけど
開墾やらで地形変わってるだろうし・・・でもやってみたいな
454 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:22:38.26 ID:tD3lmFd10
>>450
上中下の田んぼ三段に並べば三段撃ちだな
455 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:24:21.59 ID:P6TVYiGDO
>>435
小山田信茂。勝頼を自領に招くときは忠臣面して、勝頼を迎えた途端に一行を攻撃したド屑。
456 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:25:34.37 ID:fm+lmmnV0
>>439
稲葉一鉄と光秀が揉めて、利三が信長に切腹を言い渡される話の
稲葉家文書は後世に書かれた物で信憑性が無いとか言われているけど
揉めた理由が稲葉一鉄の恥なので逆に有りそうと思ったりも
457 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:25:49.49 ID:MOs5vhnq0
>>447
毛利輝元のマゴマゴした態度が原因だからある意味小早川秀秋は被害者。
458 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:30:20.43 ID:KrwbcqaY0
秀頼がいる限りいつ殺されてもおかしくない立場の秀秋が西軍として出陣してしまったのが間違い

てか、脇坂もなんでのこのこ西軍できてんだよw
459 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:30:41.11 ID:tD3lmFd10
>>457
小早川の裏切りを主導したのは斎藤利三の娘(春日局)婿の稲葉正成、毛利との関わりはない。
春日局の養父、稲葉貞通は直前に犬山城を手土産に西軍から東軍に寝返っている。
460 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:30:57.23 ID:NKtdYgQc0
>>438
山本管助の子孫というだけで、もう胡散臭い話なんだけどww
461 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:31:55.05 ID:ebMEVfgX0
>>457
なるほど、確かに毛利は一応西軍大将の割に一向に動こうとしなかったのはあるからな
筒井って奴の動かないと違ってまだ理解は示せるものの、小早川秀秋のみに罪責はないのかもしれん
462 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:35:08.72 ID:ebMEVfgX0
>>298
いいねそういう話好きだわ
時代を超えて報いる芯の強さ
俺も筒井工作員に立ち向かっていかねばなるまいて

ところで>>438の戦争のエリートという表現もまさに武田に似合うね
463 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:39:12.02 ID:ebMEVfgX0
筒井の子孫やゆかりのある奴ここでもROMってそう
臆病者の血が流れているし
464 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:41:50.40 ID:Y+ABftao0
勝ったの
織田だろ

便乗かよ
465 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:42:15.37 ID:3HOwflc70
>>450
ここ長篠??
こんな狭いとこなん?
466 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:42:32.96 ID:E4ruuIs80
四天王家の人かな
467 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:43:48.39 ID:Y+ABftao0
>>451
島津見れないぞ
468 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:44:22.60 ID:NKtdYgQc0
>>461
といっても小早川秀秋は、豊臣御一門だからな。
469 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:46:28.56 ID:0ewmE0BB0
>>464
タヌキの一派のステマだよ
秀頼をあの扱いしといて自分が死ぬときは伊達に後は宜しくとか舐めてんのか
470 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:47:40.30 ID:jb6XBinW0
>>468
それはどうでもいい、豊臣vs徳川の戦いじゃないし
471 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:48:56.05 ID:+XjIQ6Yp0
勝頼って悲しいよね
あのまま甲斐にひきってたんじゃいつかは滅ぼされるそれで一世一代の賭けで撃って出たが結局は敗れたという
父親があれほど焦がれた京に一族ともども生首で晒されるとか
泉下の信玄の無念はいかばかりか
472 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:49:03.60 ID:ebMEVfgX0
>>468

まあ自分の中では筒井に勝るドクズ無しですので、そこはそっとしておきます。
正直、西軍側なので三成さんに勝たしてあげたがったのもあります。
しかし東軍側を敵にするつもりも私にはないです。
敵は筒井のみ
473 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:50:48.98 ID:Nsv5PvtX0
徳川って言うと後年に活躍したW本多と井伊が目立つけど、
前半で右腕として機能しまくって長篠でも鳶ノ巣山奇襲を立案&実行してみせた酒井忠次が秀逸
長篠も小牧長久手も初戦で勝敗を左右する決定打を与えてる
474 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:53:45.24 ID:oa1g4G8r0
>>432
うちのご先祖様も明智方についたのにちゃっかり生き延びて
秀吉に優遇されたからな
かなり怪しい
475 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:54:06.63 ID:i/sIacOx0
>>463
自分の先祖は徳川四天王の一人だったある人の陪臣だ
世間では家康結構嫌われてるようだから普段は言わないが
このスレにも言わないだけで武将の子孫たくさんいると思う
476 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:54:13.76 ID:+Lq8pystO
信玄はあそこで死んだお陰で伝説的な名声を保てた
477 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:54:37.02 ID:TXfep/TL0
正直に突っ込んでいく足軽はバカだ、死んだらおしまいだ
安全を確保して戦闘するふりをする、死んだやつの手柄を横どる
そういうずるいやつが出世していって秀吉になる
478 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:54:49.48 ID:ebMEVfgX0
>>471
情緒にあふれた方だ。同感。
新田次郎の武田信玄だったか、何だったかで勝頼の最期を思い出した。
一人、また一人と勝頼を庇いながら命を落としていくのだけど、その物悲しさといったら無かった。
どこぞの筒井にこんな話はまずつくるネタもない哀れさを感じる
479 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:56:21.32 ID:E4ruuIs80
>>471
奥平が徳川に寝返ったから侵攻したんじゃなかったか
480 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:57:26.56 ID:Tgxdvp3X0
>>459
明智光秀(斎藤利三)小早川秀秋(稲葉貞通)藤堂の津藩(稲葉の淀藩)

本能寺の変、関ヶ原、鳥羽伏見
この天下を変えた戦いで、裏切り者と歴史上名を残した武将と藩があるが
影で動いて実質的な裏切り者であるが、汚名をできるだけ見せなかったのが
「斎藤利三 ー 稲葉貞通 ー 淀藩」この系譜

四国の長宗我部問題で主導的立場であったと言われる「斎藤利三」
小早川軍を裏切りへ主導的立場に立った「利三の娘婿稲葉貞通」
鳥羽伏見最終決戦で山崎から砲撃し旧幕府軍壊滅となり、津藩は犬侍と罵しられるが
その前日に譜代で藩主が老中でありながら、淀城を旧幕府軍から締め出し
薩長軍を招き入れ、翌日の男山橋本の戦いでは自軍が戦わないが武器提供した
「稲葉貞通の子孫である淀藩」
481 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:57:41.84 ID:i/sIacOx0
武田の最後といえば土屋昌恒も真の漢だね
たまらんわ
482 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:58:25.42 ID:7eeI+GTB0
>>1
観光の目玉づくりに必死なのはわかるけど、あまりにも。。
483 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:58:46.74 ID:ebMEVfgX0
>>475
なるほどね。
正直、徳川も苦手ではあるんだけど寛大な気持ちで受け入れたいと思うよ
同じ激動期を生き抜いたのだから。
筒井だけは論外
あんなふざけた気違い野郎に奈良県民が不憫でたまらない。
奈良県民は決して悪くはないからね、あのゴミクズ野郎さえ生まれなければよかった
484 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:59:11.06 ID:tD3lmFd10
>>475
うちの先祖は越前系の松平氏の家臣なので心情としてはやはり徳川贔屓だな
485 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:59:18.48 ID:0ewmE0BB0
>>473
徳川家臣でも酒井と鳥居の話は特に好き
486 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 19:59:29.48 ID:Ob0tnzET0
甲陽軍鑑は屑の流儀の鑑だ
尾張兵をさんざん腰抜け扱いした挙句、いざ自分たちが攻められると、
戦う前から戦意喪失し雪崩を打って寝返っている醜態を晒している
その後の日本人の流儀もそれに倣っている 屑の流儀が日本人の心を打つのだ
487 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:02:17.50 ID:6VhqJhve0
とかなんとか言うけど、死亡した兵士の原因は銃傷ではないといわれている。
三段打ちも、火縄銃の撃てる人に言わせると、一分間に四発は撃てるから言うほど
意味無いって言うし。
488 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:02:29.54 ID:94j15QdA0
子孫はまだ怨んでるの?
489 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:03:00.65 ID:5Is/Tq9j0
堀あれば屍となって堀を埋め、柵あらば屍の山を柵と同じ高さまで築いて相手を攻める
その屍になる事が武士たる者の最高の栄誉と心得て攻め込む甲州武田軍の凄まじさ
これを評し、寒到来と呼ぶ
490 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:04:04.94 ID:6VhqJhve0
武田軍も負けずに応射してたから設楽ヶ原銃撃戦が正しいそうです
491 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:04:48.41 ID:TYVqc6Xx0
大阪にはロクな戦国武将がいない
糞田舎だからかな
492 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:04:59.99 ID:tD3lmFd10
>>480
稲葉正成だよ
稲葉貞通は斎藤利三の義兄
493 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:05:00.64 ID:w0eoCa/MO
長篠の戦いの場所と信玄塚じゃぁめっちゃ離れてるけど、
信玄塚で催しやってもあそこは信玄が病気を患い死んだ場所だから
兵隊さんを弔うなら長篠だろうに…
494 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:05:37.50 ID:Ob0tnzET0
甲陽軍鑑はなぜ半島系のような感性で書かれているのか?
史実よりも捏造に力を入れている だから、最期がみっともない敵前逃亡になるのだ
495 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:05:56.80 ID:Tgxdvp3X0
>>468
木村拓哉が小早川拓哉と言われるぐらい
小早川秀秋が裏切り者の代名詞になったのは、その理由が大きいんやろね
もしも島津や小西や毛利や吉川など別の武将が裏切り、大勢が変わってしまったら
裏切り者の代名詞にまではならんかったと思う
賤ヶ岳の前田とか、他にも裏切り者は一杯いるが、小者の裏切り者やらかね
496 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:06:27.79 ID:6VhqJhve0
>>493
貸してくれなかったんじゃないの
497 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:06:54.88 ID:+yjsAvuu0
早合で仕留められたんだよ
498 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:11:08.70 ID:yDJhsKfR0
>>137
後の連合艦隊に続く
499 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:11:15.99 ID:i/sIacOx0
>>494
大半の家で書かれた文献はそれぞれ自分たちに都合よく書かれてるようだね
そんな中でも確か朝倉家の文献(名前失念)は信頼性高いとか
500 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:12:15.72 ID:9E0A+7bk0
>>487
そもそも武田の死者の多くは追撃で出てるはず
501 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:13:32.46 ID:nQD0ZxgW0
麻生の論文思い出すからやめてくれwwwwwwwwwwwwwwwwwww
502 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:15:45.25 ID:ebMEVfgX0
見てみこの顔
腹が立つ

【供養】徳川連合軍が武田軍を破った“長篠の戦い”の戦死者を供養=『第28回設楽原決戦場まつり』が開かれました/愛知 [無断転載禁止]©2ch.netYouTube動画>24本 ->画像>89枚
503 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:16:41.36 ID:RkHlyoD/0
>>495
そういう視点はなかった
賢いね

そういうことは、教科書はもちろんウンチク本も教えてくれないからな
504 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:17:04.80 ID:ebMEVfgX0
>>502
靴下にウンコついてるんじゃね?
かわらもんのたたずまいしやがって
505 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:17:18.08 ID:UiwrUiXz0
>>483
このくそったれやろう
信長の天下統一を見たかったのにィ忙殺しやがってぇ!(`・ω・´)
筒井さんは裏切り者誅殺に貢献した正義の人だよ ^ ^
506 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:18:10.25 ID:ebMEVfgX0
>>505
筒井工作も悪質なのはNGしますね
507 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:19:20.45 ID:mkQRfpJG0
長篠の戦いの謝罪と賠償をなぜか韓国が求める不思議   当時強制動員させられた半島の志士たちのウンタラカンタラ
508 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:19:59.30 ID:6TspPCjlO
>>481
俺は仁科盛信の死が泣けた
509 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:20:32.17 ID:+1yWt/Kt0
鉄製の盾があれば余裕だったじゃん、こんなの
510 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:21:36.85 ID:UiwrUiXz0
>>509
日本であんまり盾発展しなかったね
511 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:25:47.11 ID:RkHlyoD/0
>>509
竹束で十分用を成した
512 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:26:11.98 ID:pA3fmnZ70
長篠合戦は菊池寛の短編で読んだ
513 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:27:08.28 ID:TYVqc6Xx0
徳川のおかげで今日の首都圏の繁栄がある
関西は悔しいのおwwwwwwwwwww
514 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:30:51.53 ID:ebMEVfgX0
城に引き籠って出てこなかったクズ野郎!!!
島左近は動けと催促してくれた
筒井と慈明寺ダブルハゲは臆病者
一説には、忠義の士である藤田伝五郎氏を追い返す前に捉えて首を斬ろうとしたらしいな
ISも顔負けのクズ野郎カルトの分際で仏門とか笑わせる
515 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:31:00.99 ID:GrflRY+K0
>>513
秀吉がアカンやつやったんかよ?
516 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:32:08.91 ID:pA3fmnZ70
>>435
松永久秀
517 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:36:39.82 ID:q9PUEyWC0
野戦の場所観光は辛いな。電車徒歩で行って死んだw
518 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:36:43.48 ID:ebMEVfgX0
筒井出てこい!!!!
ドッカン
  ドッカン ☆ゴガギーン
     ____
    |  |  |
  ∩∩|  |  |∩∩
  |||||  |  |||||
 (  ) ロ|ロ (・x・ )
  / つ=== | アホンダラァ! || |)
〜( ノ |__|_⊂_ |〜
 し∪ 
519 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:37:32.83 ID:27ZxM+G50
>>514
2時間半で30以上もレスする必死さは分かったから
そろそろ他所でやってくれ
520 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:37:52.31 ID:NKtdYgQc0
筒井さんのついでに、
関が原で傍観したと噂のある佐竹さんの名前が出てこないんですが。
521 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:38:43.33 ID:ebMEVfgX0
>>519
うるせえ筒井工作
庇うにもろくなネタがないもんな?
耳が痛いもんな?
お前が必死なんだろ?
522 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:38:52.77 ID:nnOWPDdS0
>>517
設楽が原はいま新東名のPAになったばかりなんで観光しやすいね
おれもこのまえ寄ってきた
523 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:39:46.73 ID:q9PUEyWC0
>>471
その最期も信玄のせいだからなw 織田徳川連合ぶん殴って喧嘩売っといて死亡だもの。
無責任極まりないよw
524 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:41:53.84 ID:nnOWPDdS0
>>522
PAエリアに車駐めて、丘の遊歩道を登ったらそこが信長本陣跡でとても楽ちん
PAでは武将グッズも買えるし、本物の刀とか鎧とかも売ってた
525 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:42:41.89 ID:27ZxM+G50
>>521
在日認定はよくある事だが
筒井認定は新しくて面白い
526 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:43:21.59 ID:nnOWPDdS0
そもそも信玄が天下を取れなかったのは、なぜだ?
527 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:46:00.12 ID:Tgxdvp3X0
本能寺の変の原因の1つに、少ない兵で京に滞在し
そこで今なら倒せると明智光秀が謀反した
なぜ少ない兵で信長が滞在した理由として、武田を倒した事で油断が生じたのでは?と
織田信長と武田勝頼の戦いは結果として相打ちといっていいかも

漁夫の利を光秀が、さらに漁夫の利を秀吉が
他にも本能寺の変で得した人物は
滅亡寸前だった上杉景勝、領土拡張した北条、四国征伐直前だった長宗我部
織田の援軍が大挙して来る毛利、同盟というより家来に成り下がっていたが後に領土拡張した家康
本願寺と伊賀が攻め落とされ次に来るはずの紀州勢
漁夫の利を得た人物は多々あるが
武田と織田がほぼ同時期に崩壊
528 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:46:08.48 ID:RkHlyoD/0
信長は50歳で天下の半分を支配した
秀吉は50歳で天下の3分の2を支配した
信玄は50歳で3か国目のための外征をした


単純に能力不足じゃね
529 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:48:21.05 ID:i/sIacOx0
甲斐が本拠だと色々な面で大変そうだしなぁ
530 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:49:14.71 ID:27ZxM+G50
>>526
本拠地の差じゃないかな
山間の国であそこまで名を馳せたのはさすがだと思う
531 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:55:08.46 ID:ebMEVfgX0
>>525
筒井ほどのろくでなしは珍しいよマジで
光秀殿が信長に筒井救命の仲介してもらわなかったら国を追われてたもの。
その後に例の本能寺の変でこのクソッタレが動かなかったせいで、細川まで不安にさせた。
細川は筒井と違って明智の気持ちは汲んでたと見ていい経歴があって、
光秀殿は衰退していた幕府を復興する気持ちが強かったのはその後の変遷からも分かると思う。
要は戦乱期に朝廷を蔑ろにしない権威を強く留めて置かないから乱れが続くと考えてた。

そこでやはり朝廷を蔑ろにしない権威とは幕府。
東奔西走した結果、織田に落ち着き、その過程で織田に逆らう筒井も嘆願したんだよ。
あの仏門としてあってはならない延暦寺の乱れの後始末で焼き討ちがあったが、あれでさえむごいことを極力おやめにと自らの命を賭して諌めてた

だから根本的に明智が裏切ったとそこばかりつつく筒井みたいな外道がいるけど、そこに至るまでには苦渋の繰り返しがあった。

筒井にしてもその恩を仇で返すのはこの世に珍しくもないけど、こいつのせいで細川まで尻込みさせた

それに最終的に筒井は結局お取り潰しになってる
どうしようもないやつなんだよこの腐れ似非仏門は。
532 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:55:42.62 ID:zCR5bEtU0
>>526
甲斐の国と隣国に上杉謙信と北条氏康が居たからなあ
533 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:56:16.27 ID:jHPCxNYu0
会ったこともないご先祖様のことでよく熱くなれるな
534 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:57:59.56 ID:RkHlyoD/0
>>531
明智は信長の部将として働いただけで
筒井が恩を感じるべきは、明智じゃなくて信長に対してだろう

ちなみに筒井はその経緯から濃厚に親豊臣派になったので
徳川幕府に睨まれてしまうのは仕方がない
535 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:58:08.97 ID:ZUWttNGS0
>>34
鉄砲隊を何組にか分けて

鉄砲「隊」と言ってる時点でwww
536 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 20:58:50.65 ID:6TspPCjlO
>>526
寿命と上杉との戦いが長く続いたからだろな
537 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:01:36.31 ID:J1KX1Obw0
あの戦いからもう28年も経ったのか...
538 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:01:44.50 ID:KdieIqun0
>>101
信玄の名を汚すわけにいかんから無能を全て背負う運命ってのが。
幸いにも諏訪の後継者だしね。
539 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:03:44.07 ID:ebMEVfgX0
細川は和田や京極と並んで足利の幕臣でもあったし、織田に流れた経緯からして明智が謀反を起こした気持ちは重々察してただろうさ
だが大義名分を後に触れ回るにもまず勝たなきゃいけない上に、細川幽斎だけの問題じゃなくなってた。
忠興がいる。細川家もある。ガラシャもいる

細川が本当に申し訳ないという気持ちがなかったら、忠興と細川家のことだけ考えてガラシャを殺すなり追放してたはずだ。

それに対して筒井を見てみ
あのクズ野郎の似非仏門が震えあがり、大和郡山に引き篭もり。
その挙句にナマポ順慶死後に定次まで自害、改易、絶家

ざまあみろ
540 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:04:27.50 ID:t658x88P0
>>526
出発点があんな糞みたいな土地じゃ無理ゲーだろ
周りに敵が多かったし何気に内部もまとまりが無く部下にかなり気を使ってたしな
541 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:05:21.36 ID:BQE9bmYN0
>>526
能力不足
父親を追放したことで、武田を近世大名に改革する芽を自ら摘んだ
542 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:05:54.45 ID:V1AOaxIG0
丸島平山の名前が出てこないとかもぐりばかりだな
543 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:06:51.16 ID:/su98IwN0
>>536
そもそも上杉と戦う意味ってあったのか
544 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:06:54.25 ID:NKtdYgQc0
>>536
その前に、長野業政が抜けなかった。
545 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:07:49.97 ID:ynzQxi2w0
信長の人間リボルバー説は正しいんだろうか?三段撃ちって有名過ぎるけれども…
546 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:07:52.43 ID:RkHlyoD/0
>>540
時代の流れが遅い山地だったから、
名家であるというだけで戦国時代まで生き残れたのじゃないかな

尾張と甲斐がもし逆だったら、戦国大名斯波氏が活躍しただろうし
尾張で武田はとうに権力を失って、配下に国を乗っ取られていたと思うよ
547 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:07:52.49 ID:ebMEVfgX0
>>526
上杉北条にかかりすぎたのがおおきいと思うんだよなあ
惜しい家系だったと思うよほんとうに。

それにひきかえ筒井を見てみ
人材も島左近も松倉という逸材がありながら、あのザマ
さっさと死にさらせカスと言いたい。
島左近も不運でたまらんよ
548 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:08:20.10 ID:q9PUEyWC0
>>526
天下取る気がないからw あの時代そんなこと思いつくのは誇大妄想狂の信長くらい
549 :
◆twoBORDTvw
2017/07/04(火) 21:08:31.72 ID:qt6BXxNm0
三段までは三段撃ちだったんだよ。そっからは早いもの順で
バンバン撃ち込んでた。これが真相。
550 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:09:43.58 ID:Ttv0LZpx0
関東も制圧できない弱小武田軍が、長槍で武装した尾張兵に勝てるわけない
551 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:10:12.55 ID:daQM+W6W0
三段撃ちをまだ信じてる人いるんだ
一次史料も無いのに……
552 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:11:28.79 ID:ZUWttNGS0
>>34
>何を以ってガセと判断するのか

古式火術の専門家が、実験してみたら、危険極まりないことが判明。
火の粉が飛びまくる火縄銃で、入れ代わり立ち代わりすると暴発の危険性が非常に高い。
もう少し後になって出てくる火打ち石式銃でなきゃ無理。

動員記録によれば、長篠の戦いで使われた鉄砲は、直前に、織田全軍から掻き集めた鉄砲で、統一的な訓練がされてない。
三段撃ちをするには、近代の軍隊で行う様な、訓練が必要。統一的な動きができず現場は大混乱になる。

そもそも、当時の軍事用語で「段」という言葉は「列」のことではなく「集団」の事を意味する。

長篠の三段撃ち伝説を作ったのは、明治の日本陸軍参謀本部が言い出したことで、それ以前の記録はない。

4キロにわたって、3千人の銃兵が三列に並んだら、隙間が空き過ぎる。




・・・・・・・・・・・言われているのは、こんなところ。
553 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:11:36.54 ID:OhPDQbX50
400年以上経ってから供養されても 死んだ人も困るよな
554 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:11:41.46 ID:RkHlyoD/0
そもそも武田が強いというのは
歴史小説家が作り出した話だしな

普通に勝ったり負けたりしている、地方大名だっただけ
555 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:12:12.88 ID:tUVd0lfR0
日本会議の人からの脅迫電話(全編録音バージョン)

@YouTube


.
改憲の理由は「韓国の売春婦」だという日本会議のおじさん

@YouTube


.
日本会議名誉会長・元最高裁判所長官・三好達による「天皇陛下万歳」(2016年2月11日)

@YouTube


.
街宣を取材をされてなぜか困惑する日本会議の人【2016年1月24日 渋谷ハチ公前】

@YouTube



レイシストヘノナカユビノタテカタ

@YouTube



池田香代子の「100人に会いたい」28人目 菅野完さん 日本会議を知る

@YouTube



Tamotsu Sugano: "What is Nippon Kaigi ?" 「日本会議の研究」の著者 菅野完氏 日本外国特派員協会(2016年7月20日)

@YouTube



Yasunori Kagoike: Moritomo Gakuen President 森友学園理事長 籠池泰典氏 日本外国特派員協会(2017年3月23日)

@YouTube



松井一郎大阪府知事 @gogoichiro からの内容証明郵便 noiehoie

@YouTube



モーニングショーから謝罪の入電

@YouTube


.
「加計学園」の文科省書類を公開

@YouTube



(全録)加計学園問題 前川前文科次官が会見1 2017/05/25

@YouTube



【Part1】前川喜平氏:官僚は政治に一方的に押し切られてはダメだ

@YouTube



(全録)前川氏、FNNのインタビューに応じる 2017/06/02

@YouTube



Shigeaki Koga, Former METI Bureaucrat: Speaking Truth to Power 元経産省官僚 古賀茂明氏 日本外国特派員協会(2017年6月5日)

@YouTube



【週刊新潮】凶暴代議士「豊田真由子」による秘書への“絶叫暴言&暴行傷害”音声 デイリー新潮 2017/06/21

@YouTube



【第2弾】「豊田真由子」代議士の“ミュージカル調”イジメ音声 デイリー新潮 2017/06/26

@YouTube



【第3弾】〈物事にはねえ!裏と表があんの!!〉 さらなる絶叫暴力「豊田真由子」代議士 デイリー新潮 2017/06/28

@YouTube



【ノーカット】前川喜平前文部科学事務次官 記者会見 日本記者クラブ(2017年6月23日)

@YouTube



都議選前日ようやく表に姿を現した安倍総理を待っていたのは「やめろ!」「帰れ!」の嵐!怒れる聴衆の中には森友・籠池氏の姿も!安倍総理は市民を指差し「こんな人たちに負けない」逆上! 17.7.1

@YouTube

556 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:12:25.72 ID:ynzQxi2w0
>>549
なんかそんな気はするわなwww
戦場だから、勝手にタマ詰めてバンバン撃っていた気はする。
放て!!!の号令一回だけでw
557 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:13:07.20 ID:PO/dz4/r0
>>543
上杉謙信公が嫌になって逃げ出す上杉家だからな
言われてるほど優しくはないぞ

叩きつぶしとかないと後ろからとか
領土狙い撃ちされたら困るでしょ

上杉を叩き潰せなかったけど(´・ω・`)
558 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:13:10.26 ID:q9PUEyWC0
ウンコ漏らした家康が天下取ったからだよ。
武田が最強じゃなければ徳川のメンツどーなるよw
559 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:13:25.28 ID:nnOWPDdS0
武田信玄は結局過大評価だったのか
560 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:13:47.97 ID:6i5B9P2D0
真相は誘い込んでの一斉射撃ってセンゴクで読んだ
561 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:13:57.68 ID:Tgxdvp3X0
>>526
信長と信玄の違いは、バクチしたかどうかがあると思う
尾張とそして美濃、その美濃も奪ったばかりでまだ反乱分子もいただろう
そんな時に京へ侵攻
仮想敵国をつくっては倒し、さらにまた仮想敵国をつくってを繰り返す
秀吉だって明智そして柴田そして徳川そして長宗我部に島津に北条
バクチを繰り返した

信玄のやり方で天下取るとしたら、家康のようなやり方になるか?
健康で長生きするのが条件だが
信玄を世襲して家康が天下取った、こんな師匠信玄と弟子家康による天下統一
こんな解釈があってもよかろう
562 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:14:54.93 ID:ynzQxi2w0
>>552
>火の粉が飛びまくる火縄銃で、入れ代わり立ち代わりすると暴発の危険性が非常に高い。

なるほどなあ。銃の構造に無理があったのか。
集中運用は訓練である程度逝けるだろうが、やっぱ暴発はヤバイな。
563 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:15:29.92 ID:ebMEVfgX0
>>534
いやあさすがに明智の筒井助命の功労は大きすぎると思うがね。。
比叡山が明らか悪いにせよあそこまでやる、波多野攻めのむごさ、伊賀の乱でのやり方、一向宗に対する鎮圧の容赦なさ
その上、諌めるにも首をかけなきゃならない信長ですぜ?

織田なら問答無用で詰めてたとも思えるだけになんとも。
ただ事実として筒井嘆願は明智が頑張ったというのはあるからなあ。。
564 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:16:04.27 ID:1e9+yEif0
梅雨時で鉄砲をあてにするには適さない季節なんだな
565 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:16:18.10 ID:BQE9bmYN0
>>556
階段状の地形だから、階段状に三段並べば解決
入れ替え不要
566 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:16:24.95 ID:RnN2c7am0
これって長篠城を攻略に手間取ってる武田軍が
後から駆け付けた織田徳川軍の野戦陣地に攻撃して撃退されたんだよな。
武田側は決戦を回避するべきだったのでは?
567 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:16:59.13 ID:nnOWPDdS0
家康が馬上でウンコ漏らしたってのも
ビビってウンコしたんじゃなくて、
ツール・ド・フランスの自転車選手がレース中に走りながらオシッコやウンコ垂れ流すのと同じようなものかもな。

馬から降りるヒマもないほどビビって逃げたってことだ
568 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:17:02.23 ID:V1AOaxIG0
569 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:17:43.06 ID:nnOWPDdS0
三段撃ちはわかるが、三段空母ってなにが利点なんだ
570 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:18:28.67 ID:RmGh6TcM0
>>45
wwww

まあ、合戦場の地元では、長篠の戦いの英雄といえば鳥居強右衛門一択らしいけどね。「郷土の偉人」扱いらしい。
敵役の武田はもちろん、尾張の信長も、地元三河の家康すら脇役なんだそうな。
571 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:18:29.41 ID:q9PUEyWC0
>>566
酒井忠次の奇襲で後ろの城包囲部隊が殲滅。
武田本隊は袋のネズミになった
572 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:18:47.42 ID:BQE9bmYN0
>>569
二機同時発艦
573 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:18:51.92 ID:nnOWPDdS0
>>564
武田もそう思って油断してたんだろうな
574 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:18:54.24 ID:6TspPCjlO
>>554
武田騎馬隊は移動に馬を使っていたに過ぎないが、軍団の移動の速さは作戦を有利に展開できたから後世に鎧武者が乗り戦った武田騎馬隊が創作されたんだろな。
長篠の設楽原の戦いは双方の兵が入り乱れての戦いが真相らしい。
575 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:18:56.52 ID:ynzQxi2w0
>>559
一応、上洛やろうとした戦国大名は、信長、信玄、義元くらいだから、
過大評価って訳でも無いんじゃね?

金山、林業もあったろうが、
あんな甲府盆地くらいしか収益性無さそうな土地で、
3万の動員かけただけでも立派かな。
576 :
◆twoBORDTvw
2017/07/04(火) 21:19:01.01 ID:qt6BXxNm0
決戦避けて退却したら、そこを追撃されると考えたのだよ勝頼は。
結果論からすれば「こりゃ無理だww」つって逃げ帰った方が
良かったんだろうが、そんなんわからんやんか。
577 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:20:11.68 ID:ebMEVfgX0
>>568
さすが諸説あるだけに凄まじい検証合戦になるね
本能寺の変や坂本龍馬暗殺みたく、諸説も闇部分ばかりではないだけに大変だわ
578 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:20:39.50 ID:nnOWPDdS0
三段撃ちじゃなくて
散弾撃ちだったんじゃないの?

散弾なら引きつけてから撃て!ってのも実によくわかる
579 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:20:50.82 ID:JkNEqV5x0
長篠城攻略に手間取った時点で引いとけば良かったのかも
といっても後知恵だが
580 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:21:51.05 ID:khivCAG00
>>574
戦闘するのは足軽なんだから軍団の移動に優れるもくそもないw
581 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:22:17.67 ID:wllfAYG40
>>574
でも映画や大河ドラマだと
必ず騎馬武者がナポレオン時代の騎兵のように…
582 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:22:31.38 ID:JkNEqV5x0
みんな馬に乗らないと、機動性とか関係ないからなw
583 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:23:12.96 ID:1e9+yEif0
>>526
そもそも「天下統一」という発想が信玄にあったのかどうか…
晩年に西征の軍をおこすけど、あれは信長に触発されてのものだと思う
584 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:23:16.86 ID:NKtdYgQc0
>>562
そらあ、先端から火薬を入れて突きつき、弾を入れて突きつき、
火皿の横の着火用の小さな穴に火薬を入れて準備OK!!
で、火薬の質が悪いから、タールで銃口内が汚れるので、
時々お掃除。
着火用穴も竹串とかでお掃除。

あと、連発すると銃身が過熱しすぎるのとタールで口径が変るという……。
いろいろ大変な銃です。
585 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:23:26.60 ID:nnOWPDdS0
足軽は現地雇用の非正規で
幹部の正社員だけ騎馬移動だったんじゃないの?
戦い方改革だよね
586 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:23:50.82 ID:ENtiY6790
>>579
後知恵じゃなくて、リスク分かってて決戦に挑んでると思うよ
587 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:24:00.62 ID:BzXQATdG0
>>571
息子思いであることを家康公から称えられた人か
優しいだけではなく、武芸も優れていたんだな
588 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:24:05.80 ID:I6eknqmc0
武田も鉄砲は持っていた
だが織田より射程が短い
織田の鉄砲と江戸幕末の徳川の鉄砲の射程が同じくらい
長州の鉄砲には届かずに惨敗
徳川は甲州兵学を重視していた
古いものが負けるのは常
589 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:24:14.98 ID:Ob0tnzET0
>>559
自分のことしか頭になかった近視眼的な傾向は否めまい
彼の同盟の概念は一時的な、双方の妥協による和睦でしかなく、自身が強勢になれば
すぐ反故にしていいという認識だからな
父を追放し、長男を自決に追い込む、苛烈な男だ、見方を変えれば自己愛がすべての男だが
いずれ破綻した生き方だし、それを勝つことで押さえつけていた
物事は万事、孫子のようにはいかないし、織田・徳川のような同盟関係は構築できなかった…
一代のものだ
590 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:25:16.21 ID:x+OccBps0
>>539
意味わからんね
主殺しに従う必然性が皆無

バーカバーカバーカ
591 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:25:17.50 ID:nnOWPDdS0
>>584
それぞれの工程を専業で担当する人員を配置して
流れ作業のラインを作れば効率的じゃないのかな
592 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:26:04.41 ID:BQE9bmYN0
>>581
武田騎馬軍団は騎兵という兵科を持っていた日本陸軍の創作。
陸軍は教材の例として良さそうな話を歴史から取り出して都合よく改編し、典型例として教え広めた。
593 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:26:54.36 ID:f+cAFEQP0
内藤某さんも供養してもらえるのかな
594 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:27:07.68 ID:V1AOaxIG0
>>569
要りませんよね
595 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:27:08.35 ID:RnN2c7am0
>>579
長篠城をエサに織田軍をおびき出してこちらの有利な条件で決戦を強要すればよかったのに。

にもかかわらず後から到着した織田軍の方が陣地を築き、
長篠城を包囲する武田方の砦が徳川軍に落とされてこちらが包囲されてる状態に。

武田軍はなにやってたんだ?
596 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:27:13.12 ID:nnOWPDdS0
>>592
それもおかしな話だな。騎馬武者は鎌倉時代からいるんだし流鏑馬とかいつできたんだろう
597 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:27:28.11 ID:MS2G1QcP0
>>588
旧式装備は彦根とかの譜代諸藩で
徳川自体は長州と同等以上の装備だったんじゃねーの?
598 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:27:32.76 ID:i/sIacOx0
実際この目で見てみたかったわ
つくづく思う
弁当食いながら合戦見物していた百姓が羨ましい
599 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:29:03.96 ID:I6eknqmc0
>>592
>日本陸軍の創作
の証拠の資料は?

創作者はNHKだろ。大河ドラマは史実ではないことが多い。
600 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:29:09.00 ID:ebMEVfgX0
>>590
やかましい群盲象を撫でてろよ筒井工作員
堂々と発表してみろ似非仏門
NGね
601 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:29:10.58 ID:JkNEqV5x0
>>586
鳥居の死が長篠城に勇気を与え、連合軍が来て砦を落とされ、決戦に挑まざるを得ない状態になっての合戦だったから
かなりなリスクがあった。実際負けたし
そうなる前、信長家康連合軍が来る前に、器用に引いておけば
まだマシだったろう。鳥居強右ェ門を捕まえた時点で戦力差は判ってただろうし
ただ後知恵だが
602 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:29:16.74 ID:nnOWPDdS0
>>598
それ物見遊山とかじゃなくて、実際には落ち武者狩りの待機勢だったんだろうなあ
603 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:29:17.04 ID:BQE9bmYN0
>>596
騎馬武者には必ず徒歩の従者が付く
馬に乗った人間だけで構成されているのは、日本陸軍の騎兵
604 :
◆twoBORDTvw
2017/07/04(火) 21:29:47.41 ID:qt6BXxNm0
正直良くわからんのじゃないのかね。どう戦ってたとか。
当時の世界の軍隊と戦ってたらどんな感じだったのかとかたまに
書く人いるが、大概が無双するかコテンパンにやられるか
って意見が多い。「割合五分五分でグダグダになるんじゃね?」
という考えの人は見たことない。まあロマンが無いからね。
605 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:30:08.59 ID:MS2G1QcP0
>>595
織田は寄せ集めの弱兵ぞろい、山猿の精鋭ぶっこめば蹴散らせるとの算段じゃね?
606 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:30:28.72 ID:nnOWPDdS0
>>603
なるほどね。整備兵なしの機動部隊ってのが新しいと。
607 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:31:05.76 ID:RmGh6TcM0
地元の地質学研究家が、興味深い仮説を立ててる。
織田徳川側本陣、武田方本陣、両方とも高台の上にあって、その間の低地で合戦が行われたんだけど、
武田方本陣の高台斜面はわりと登りやすいが、
織田徳川方の本陣の崖は、ズルズルと崩れやすく馬で駆け上がることは困難らしい。
地元で細かい地質を熟知する三河衆を率いる家康軍が、
名にし負う騎馬軍団が押し寄せることを当然予測した上で、そこに孔明の罠を仕掛けたのではないか?

武田軍団は、谷底の馬防柵だの鉄砲隊だの、そんなものは余裕でかわして織田徳川方に突っ込んだが、
馬が本陣の崖を登りきれず、崖下でもたもたするうちに丘の上から総攻撃を受けて壊滅してしまった。
608 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:31:17.21 ID:i/sIacOx0
>>602
確かにw
稼ぎ時だもんな
609 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:31:37.01 ID:9Rj2vRDJ0
まぁ合戦と言えば
足軽たちの目的は乱取りだからな

基本はレイプ、奴隷市場祭りなわけだから
今のイスラム国の世界と同じ
ドラマではスルーだけどな!
610 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:32:29.27 ID:JkNEqV5x0
>>595
砦が落ちるまでは地勢的には有利だからやれる、と判断してたのかも
それがあっさり落ちたもんで、一気に形勢不利になり
野戦をするしかなくなった
結果論だけど、引き際を誤ったんだろな
611 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:32:42.54 ID:6ZAA1CK/0
信長の野望で武田でやって、つおい武将ばっかで感動したのは20世紀の思い出
逆に今川の雑魚武将がみるみる溶けてびびったのも
やっぱり富士山は山梨県のものだな
612 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:33:31.83 ID:DD6Y3/G/0
>>604
世界最強だよ
それは武装だけじゃない
心の問題
人殺しをなんとも思わないベテラン兵士が100万はいたからな
 
613 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:33:37.17 ID:ENtiY6790
>>595
いろいろ違う
信長はあえて後方に陣を築いて動かなかった
勝頼はそれみて長篠城包囲を一部おいて前進した
それで勝てると思って攻撃をしかけた
攻撃最中に城包囲の砦が落とされた
砦は落とされても本隊破れば良いくらいに思ってた可能性大
その後疲弊したところを織田が総攻撃仕掛けてきて勝頼は堪えきれず凄惨な撤退戦で大損害
614 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:33:41.08 ID:ebMEVfgX0
とうとう筒井工作員がたまらずに出始めたな
Facebookで教えてくるか似非仏門の腐れ外道が潜んでいたと
クックック笑わせる
615 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:33:54.13 ID:ynzQxi2w0
>>591
なるほど。射手は一人。
バックアップの人達が射手に火縄銃を次々渡せば連射可能だな。
616 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:34:07.73 ID:gHEsH4+Y0
>>605
山猿というより山賊みたいなもんだな
殺して奪わなければ飢え死にする後がない賊
617 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:34:20.16 ID:I6eknqmc0
>>603
江戸幕末に弁当もちの従者がついていたのが幕府軍
従者がついていなかったのが長州

世界で最先端な散兵作戦をやったのも長州
618 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:35:44.54 ID:KdieIqun0
>>609
戦国自衛隊みたいなもんか
619 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:35:49.07 ID:ENtiY6790
>>610
違う
砦活かすならわざわざ織田の陣地の方まで前進しない
砦落ちるかどうかは攻撃開始に関係ない
620 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:36:09.33 ID:ynzQxi2w0
>>602
だなあ。後、死体から金目の物盗って売り払う、転売屋みたいなのとかわんさかいたろうなw
621 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:36:37.24 ID:YPDfSHwl0
徳川にとって酒井忠次ってかなりの功労者なんだけど地味だよなー
622 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:36:38.55 ID:Ob0tnzET0
>>605
甲斐の山猿は浅間山の噴火に小便漏らしたらしいな
それが最新の敵前逃亡の言い訳だそうだが(笑)
623 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:36:43.67 ID:TYVqc6Xx0
東日本>>>>>>>>>>>西日本のようだね
624 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:37:08.20 ID:KpTNKgrcO
上杉との川中島戦いは、別に川中島が欲しくての戦いではなく、北条氏に対する義理である
625 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:37:18.82 ID:ZUWttNGS0
>>591

そういった撃ち方も、当時からあった。
4人で1チーム組むのが最も効率的という実験結果が出てる。

ただ、この方法は、射手がやられちゃうと、厳しいことになるという欠点がある。
626 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:37:59.80 ID:Tgxdvp3X0
>>614
400年前の人を仮想敵国するんでなく
小説「筒井順慶」を書いた筒井康隆、筒井家の足軽の子孫らしいが
俳優の筒井道隆

とりあえずこの2人と戦うべきでは?
627 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:38:21.74 ID:ZUWttNGS0
>>621
酒井様の必殺技といえば、コレ。


@YouTube

628 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:39:19.54 ID:qSWM0OwX0
>>526
一代で信濃、駿河、東美濃、上野の一部まで領土拡大したのはすごい
629 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:39:32.80 ID:hWQGlzOw0
       ,ィ                     __
      ,. / |´ ̄`ヽー- 、 ト、        , -‐、/./.- 、 
    / | |    ヽ   l l        ( 火◇風 ノ
  /o ̄`ハ._.ゝ===┴=く.ノ- 、      ノ ◇ ◇ ( 
  /o O / l´ ⌒    ⌒  lo ',ヽ      ( 山◇ 林 }
  \___/. ト、( ●)  (●) ハ  ∧      `⌒/7へ‐´
 / ,イ   レ::::⌒(__人__)⌒l~T--‐彡    /./    騎馬隊突撃
/ ̄ ̄l.  彡、  |r┬-| ノ'l  l::::::::::彡ー7⌒つ、   
彡:::::::::::l  ト、__ `ー' /|  l::::::::::::ミ  {,_.イニノ     
彡ソ/ノハ   ト、 \  / ,イ  川ハ ヾー‐'^┴
630 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:39:54.55 ID:BzXQATdG0
>>626
不注意なレスだな
彼が貴方の言葉を本気にして、各筒井家に討ち入ったりしたらどうするんだ?
可能性がないとはいえないだろ
631 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:40:05.72 ID:nnOWPDdS0
風林火山ってのももしかしたら創作なの?
632 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:40:11.83 ID:JkNEqV5x0
>>619
後方の長篠城を押さえていた砦が落ちたから、背後が安全ではなくなった
となると退却は困難だから、更に前に出て決戦を挑まざるを得なくなった、て事じゃないの
633 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:40:21.36 ID:DD6Y3/G/0
四方が敵だらけとはいえ、国力・石高で圧倒的に織田のほうが上だったから、
武田としてはどこかで勝負賭けなきゃいけなかったからね
634 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:40:32.86 ID:ynzQxi2w0
>>609
ドラマで、何時かリアル戦国時代ってのを見たいわな。
川で生首に化粧施すママさんが、「パパ、出世してね(ハート」みたいな事言う、
首実検生臭ストーリーw
635 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:40:47.67 ID:i/sIacOx0
織田が甲斐、武田が尾張という状況だったらどうなっていただろう
考えるだけで楽しくなってくる
636 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:40:55.53 ID:7gqmypWN0
昔は日本人同士で争ってた。
637 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:42:07.44 ID:EaJQsolf0
歴史浅井長政
638 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:42:21.63 ID:ebMEVfgX0
>>626
小説家の筒井康隆が子孫主張してたのは勿論知ってるし読んだよ
正直なかなかあの腐れ外道のネタなし種無しを筒井康隆さんの発想力で読める本になってて素晴らしいと思ったね
あと筒井康隆さんの子孫主張には何一つ証拠が出ていないのと、御本人もそう伝え聞いております程度に述べているだけです。

また、現在、筒井の子孫主張している方は何人かいますが、どれも認定されていません。
なので戦う相手は筒井工作員という無教養が相手です
639 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:42:24.78 ID:0asZrUnT0
>>621
某4コマ漫画のせいで、我が脳内から海老すくいのイメージしか出てこないw
640 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:43:15.07 ID:Bxjxsf0V0
やっぱり2chは詳しい人多いな
勉強になるわ

俺のご先祖様は長篠の戦いで戦死してる
武田24神将のうちの一人だ
でも世間的には全然無名なので自慢にならないw
641 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:43:23.95 ID:x+OccBps0
>>600
NGなw
642 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:43:42.66 ID:RnN2c7am0
戦国時代の鎧武者ってかっこいいよね。

自分が鎧を着て武者姿になってるところを敵の武者に打ち取られるとか
足軽鉄砲隊に撃たれるとか体験してみたいな。
643 :
◆twoBORDTvw
2017/07/04(火) 21:43:45.18 ID:qt6BXxNm0
功労者だが地味ってのはあるわな。キャラが立ってないというか、
いや実物は立っているんだろうが、歴史上でキャラ立ちというのも
なかなか難しいってのはある。まあ書き手しだいってのもあるだろうが。
644 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:44:20.32 ID:ENtiY6790
>>632
砦の存在関係なく勝頼攻める気満々だし、実際砦攻撃される前に織田本隊に攻撃開始してるから
砦落とされたこと自体は撤退戦で大きく影響した
645 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:44:44.47 ID:arGOwpI70
>>2
陣城?
646 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:45:02.32 ID:MS2G1QcP0
もう何年か前に信玄が三河に圧力掛けて
徳川が降伏なり織田へ逃亡なりしてたらその後の歴史はどうなったのか
興味あるな、基盤無しの家康じゃ豊臣政権であの地位を築くのは無理だし
647 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:45:13.83 ID:6TspPCjlO
>>624
何回義理で戦ってんだよw

信濃しか取れる国がなかったから侵攻したんだろ。
648 :
NIS ◆z./nisR64M
2017/07/04(火) 21:45:15.72 ID:9E0A+7bk0
>>500 ID:9E0A+7bk0
> >>487
> そもそも武田の死者の多くは追撃で出てるはず

またIDかぶせがきたよ
649 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:45:39.40 ID:BQE9bmYN0
>>631
孫子だと厳密には「風林火山陰雷」となる
「風林火山」の4つで切るのは武田信玄のオリジナル
650 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:45:41.15 ID:i/sIacOx0
>>642
無数の矢で針鼠になるのも捨てがたい
651 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:45:53.85 ID:ynzQxi2w0
>>642
ドM侍だなぁwww
652 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:47:04.04 ID:ebMEVfgX0
>>630
各筒井家に討ち入りw
わろた

大丈夫。筒井は大嫌いだけどそれは絶対しませんよ
目の前にガチの筒井子孫が現れても関わらないと思う。生理的に無理なので
653 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:47:05.35 ID:nKHPN0Z50
>>631
なぜ?
ちなみに風林火山じたいは孫子
654 :
◆twoBORDTvw
2017/07/04(火) 21:48:04.35 ID:qt6BXxNm0
風林火山がどうのとか言っていたのが創作なんじゃないのか、
という質問なのでは。
655 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:48:29.12 ID:nKHPN0Z50
>>34
ないない
それ弓だろ
656 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:49:27.04 ID:YPDfSHwl0
武田さん、
・村上にボコられる、それはそれは徹底的にボコられる
・上野に手を出すけど長野爺に幾度も阻まれる、時間がかかる
・村上が泣きついた先がちょっとイカしたバトルマニア、4回も相手にして
秀吉で言うところの秀長ともいえる弟をヌッ殺される、時間がかかる
・麻呂が死んだので駿河へ侵攻、このタイミングでの同盟破りは不味いっしょと至極まっとうなこと言ってる跡取りを誅殺
・北条のおやっさんに怒られる、時間がかかる
・なんとか収めていざ上洛!けども時間切れーーーー

凄いヒトなのはわかるけど、生まれた場所が悪かったか。
657 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:50:02.34 ID:RkHlyoD/0
信玄の風林火山は、武田軍団の象徴として扱われるけど
家康の厭離穢土は、一般人は知ってる人まずいないよね

何が違うのって、後世の歴史小説家が持て囃して取り上げたかどうかの違い
創作と言っても過言ではないだろうね
658 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:50:10.60 ID:0UMYEDq70
>>588
ソースプリーズ
当時の鉄砲にそんな違いが有るなんて初めて見た説だな。
勿論大筒等との違いは理解しているよ。
659 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:50:19.82 ID:WAPeVLWz0
日本に西洋のサラブレット種が入って来たのは1700年代
それまでは130cm前後しかない在来種
実際の武田の騎馬隊はかなりショボかった
660 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:50:37.14 ID:MS2G1QcP0
>>621
領土が急拡大した時期の大活躍じゃないからな
でも後世でも一族は総じて優遇はされてるでしょ
661 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:50:39.79 ID:JkNEqV5x0
>>644
攻める気はあったと思うが、ああいう形で攻めようとは思ってなかったんじゃないか、と思う
信長は陣地構築して待ち受けてる状態だし、勝頼はそれなりに戦上手だったから
色々柵や掘を巡らせた相手の陣地に突っ込む不利は承知してるだろうし
長篠城を餌にして、上手く相手を釣りだしたかったんじゃないだろうか
ただ、そのプランが砦が落ちた事でガラっと変わり、敢えて相手に有利な戦場に出ざるを得なくなったんじゃないか、て思ったりする
662 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:52:12.49 ID:RkHlyoD/0
>>659
ダーレーアラビアン(1700年生まれ)「そやね」
663 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:52:20.10 ID:Tgxdvp3X0
>>652
筒井の子孫は絶えてしまったかもしれないが
「洞ヶ峠」と「元の木阿弥」
後世に残った2つのことわざで、半永久的に筒井の名は残るのだが
このことわざ抹消計画をしてみるのではどうですか?
664 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:54:00.18 ID:oa1g4G8r0
>>549
創作された話と違って鉄砲はそれ程多くない
665 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:55:18.75 ID:ENtiY6790
>>661
勝頼の合戦前の書状にはっきり書いてあるよ
敵は手立てを失って逼迫して動かないからこちらから仕掛けて信長家康の首とってやる、と
砦の存在は攻撃開始には関係ない
釣りだしたいなら織田の陣地まで前進しない、滞在すると危ないんだから
勝頼の頭には早期決戦のことしか頭にないだろ
666 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:55:22.47 ID:MS2G1QcP0
今川と強固な同盟維持したままでの武田今川連合軍で西上すればよくね?
家康三河勢的に今川の旗に歯向かえるかな?
667 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:56:15.02 ID:DD6Y3/G/0
山県、内藤、馬場と宿老中の宿老がやられちゃったからなあ
他に侍大将クラスもいっぱい

織田なら、柴田、羽柴、丹羽が、
徳川なら、酒井、本多、榊原が、
一度にやられてしまったようなもん
668 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:56:31.03 ID:ebMEVfgX0
>>663
ありがとう、確かに一理あるのですが、
しない理由として次の2つです

1、言葉狩りが好きでなく、きりがないと感じる為
2、その言葉は確かに筒井絡みで生れましたが、裏を返せばその言葉が後世残り続ける事で筒井がいかにクズであり、情けなくもあり、臆病者であるかもまとめて調べる過程で感じる方がいると思いますので大丈夫です
669 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:57:33.11 ID:DD6Y3/G/0
>>666
北の戦闘狂を放置していいのかね?
670 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:58:03.43 ID:5n49dPlKO
親父は戦国時代きっての名将だったのに、
無敗の徳川家康に唯一土をつけたのに、
その息子は戦国時代きってのバカだったという・・・
671 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:58:10.14 ID:ynzQxi2w0
>>656
とりあえず山から出て来なきゃいけなかったから、
何するにも時間は掛かったw

まあ、戦上手にスポット当りがちだか、信玄包みとか地味に内政家ってか、
領地経営も上手かったかな。戦国大名化するのに、必須能力ではあったけれども。
672 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:58:11.41 ID:ebMEVfgX0
筒井工作員の中に、ただ苗字が同じというだけで飛び出してきた筒井はいないだろうな
ぷぶぷ
673 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:58:38.16 ID:SUBVABnR0
武田ってこの頃領内の金山掘りつくして財政が火の車で
無理押しするしかなかったんじゃないの 金がないと戦はできない
現代でもそうだが
674 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:59:10.00 ID:i/sIacOx0
>>666
雪斎と義元が健在なら兎も角、氏真では…
675 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 21:59:49.90 ID:hPksPIqJ0
一門は無傷だったのにな
676 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:00:25.32 ID:RnN2c7am0
>>650
子供の頃に読んだ学研歴史漫画で
直垂姿の侍が敵の鎧武者数人から弓で射られて仕留められる場面にフェチを感じたものだ。
677 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:00:46.61 ID:NHQAEsVj0
信玄が生きて入ればこんなことには
678 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:00:56.50 ID:Tgxdvp3X0
>>668
「美人局(つつもたせ)」
これを「つついもたせ」と読ませるよう運動するのは?
679 :
◆twoBORDTvw
2017/07/04(火) 22:02:18.18 ID:qt6BXxNm0
信玄ならどうしていたんかね。まあ「そういう状況にならん」
ってのも名将の名称たる所以なのだよって韓信が言ってた。
680 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:02:24.56 ID:tOBzIUPf0
こんな殊勝な祭りがあったのか
28回もやってて全然知らなかった
いつの世も末端兵士は可哀相だもんな
681 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:02:56.23 ID:mJAR+T7m0
秀吉

信玄もいいときに死んだ
生きていれば草履取りくらいにはしてやったのに
682 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:04:51.56 ID:MS2G1QcP0
武田家は重臣は自ら槍を持って最前線に立つとか最後尾で殿とか
そういう伝統あったんじゃないの?
長篠前でも異様に戦死率高いじゃん
きちがいじみた戦術というか
683 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:05:55.16 ID:ynzQxi2w0
>>674
氏真君の生き方、現代では見直されているそうなw
愛妻家で、落ちぶれても嫁にも愛想を尽かされず、
特技のサッカーを披露しつつ、食い繋ぎ、
人間性は良かったのかもなw
684 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:06:06.51 ID:YqA2xG/z0
>>467
10位 島津義弘
【供養】徳川連合軍が武田軍を破った“長篠の戦い”の戦死者を供養=『第28回設楽原決戦場まつり』が開かれました/愛知 [無断転載禁止]©2ch.netYouTube動画>24本 ->画像>89枚
685 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:06:20.12 ID:ebMEVfgX0
>>678
うーん、それ意味あるのかなw
それよりも優柔不断な奴の事を筒井と呼ぶのもいいかもね
いじめで見てみぬふりをする事を筒井になるとか。

でもこれしだすと全国の筒井がキレだして筒井工作員化されても面倒なので、
順慶と呼ぶのもあり

例 (優柔不断な相手に) 順慶ってるねえ
(いじめ問題がクラスで発覚してそのホームルームで) この中に順慶がいます!
686 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:06:20.92 ID:DD6Y3/G/0
信玄が生きていればっていうけど、
毛利元就や北條氏康は生きてたところで、織豊政権相手にはどうにもならなかったよね?
687 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:07:57.18 ID:nKHPN0Z50
>>670
いや、息子も普通に勝ってるから
688 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:08:43.63 ID:i/sIacOx0
>>676
火縄銃で撃たれるのもたまらないだろうが、弓で射られるのはロマンがあるね
何と言ったらいいのかわからないが、儚げな中にも華を感じるというか
689 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:08:56.83 ID:oa1g4G8r0
信玄が生きてても毎回地元に帰るから長引くだけ長引いて結局死んじゃう
690 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:09:49.27 ID:ENtiY6790
>>689
地元に帰らない武将なんかいないぞ
691 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:10:08.47 ID:RmGh6TcM0
>>682
ガチガチの門閥主義とバランスを取るための、どこか西欧騎士道的なノブレス・オブリージュがあったんだろうね。
後に、徳川氏が何かと「往年の武田軍団」をホルホルして美化・偶像化したがった一つの理由だろう。
偶像化とはいえ、この発想が、近代になっても語られる武士道なるものの一つの方向性を決めることになる。

まあ、それと対照的なのが長州主導の大日本帝国陸…ゲフンゲフン
692 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:10:18.53 ID:XuYkAl1U0
>>471
そもそも勝頼の事情考えれば撤退なんて出来るわけがないんだよな
内部も外部も敵だらけで遅かれ早かれ武田崩壊させられてた
内部の敵を一掃すれば弱小大名化して織田、北条、上杉辺りに潰されてたの目に見えてたし、存続させるためには外部の敵を先に潰さなきゃいけなかった
先代が作った負の遺産のせいで潰されてた点は織田の三法師も似たようなもんだが
693 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:10:25.78 ID:CFCxuqKQ0
>>3
+はバカチョン記者ばっかだから、日本の歴史を知らないんだよ
694 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:12:50.94 ID:ynzQxi2w0
>>686
天下人になった家相手には、名将が生きていても無理だろうなw
それが出来るなら、政宗がやってるだろう。
695 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:13:18.04 ID:0ewmE0BB0
>>656
回りも化け物しかいねぇんですよ(´・ω・`)
なんやねん本当に
696 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:13:23.62 ID:kvzVFv4t0
>>20
そうか?武田家はそのあと10年は持ってるから致命的ではなかったと思うぞ
697 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:14:23.40 ID:ynzQxi2w0
>>687
地味に勝頼時代が、武田家最大版図だしなw
698 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:14:30.99 ID:MyoWbPpE0
>321
まさに天が付いていたとしか言い様がないよな
699 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:14:31.82 ID:JkNEqV5x0
>>665
その書状はまだ砦が落ちてない段階(5月20日)で、後方が安全な事が前提(なんせ相手は引き込もってなんもしない、てあるくらいだし)だからそこまで強気に出たんでは
だが砦が落とされ背後が怪しくなった以上、書状の時とは状況は変わってしまい
前に進んで敵を打ち破る事に活路を見いだすしかなくなったのでは、て思う
そういう状況を考えないと、いくら自分の軍に自信があったとしても、これじゃ思慮の無いただの豬武者になってしまう
勿論それまで勝ち戦続きだった勝頼が、自信過剰になって
相手の数がいくらいようと大したことない、と突っ込んだのかもだが
700 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:14:53.36 ID:XuYkAl1U0
>>451
宗茂すげーな
一般的には超マイナーなのに
701 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:15:34.04 ID:3gn7/paD0
>>541
国衆たちの城下への集住とか上意之足衆といった直轄兵とか、信虎スゲーよな
家臣たちが我慢してればなあ
702 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:15:44.09 ID:Oc0CzYPd0
>>683
でも友達が家康しかいない
703 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:16:52.13 ID:ebMEVfgX0
>>678
つうかマジでありがとう
良いヒントを得た

見て見ぬふりする事を 順慶になる
見て見ぬふりする人を 順慶 と呼ぶ

これはガチでありだわ。
見て見ぬふりする事や人を別の呼び方もないでしょ
卑怯者だと意味が広くなるし。

親戚にYoutuberいるんでちょっと広めさせてみる
学校から流行りだしたらTwitterとかでも女子高生らが あいつマジ順慶じゃね? じゅけってんじゃねえよ 10Kだよねー 等流行る可能性あり

あんたに感謝して、正1位 征筒井大将軍を与える
704 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:17:15.83 ID:Ob0tnzET0
ISの斬首映像とか見るけど、中東のサーベル的な剣でもすばっと首を落とせるからな
過剰な神経が七面倒臭く張り巡らされているが、人体自体は脆いものだ
切腹も介錯があれば全然楽だろう
705 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:17:25.83 ID:i/sIacOx0
>>683
確かに見方を変えれば世間からは完全無害・放置でOKって思われてたんだろうなw

>>702
しかも一方通行でしつこいから鬱陶しがられていたw
706 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:17:44.68 ID:ENtiY6790
>>699
砦が落ちる落ちない関係なく、決戦自体は御旗楯無に誓って軍議で決まってるの
長期戦目的ならわざわざ織田の陣地の前まで前進しないから
707 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:18:08.42 ID:DD6Y3/G/0
>>696
内部的にはぼーろぼろ
最後はたった1ヶ月で滅んだしね
708 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:18:10.99 ID:NKtdYgQc0
>>670
たしか勝頼って、代替わり後20個以上、織田徳川の拠点を落としまくってね?
最後に失敗したけど
709 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:19:04.57 ID:DD6Y3/G/0
>>705
まさに安楽公のようですね
710 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:19:20.06 ID:BzXQATdG0
>>700
親爺と義理の親爺が凄まじいからな
711 :
◆twoBORDTvw
2017/07/04(火) 22:19:27.12 ID:qt6BXxNm0
第六天魔王は敵に敗れる事は絶対にないから。
712 :
もっかい貼っとこう
2017/07/04(火) 22:19:35.56 ID:YqA2xG/z0
信長の野望・創造 戦国立志伝 人気投票結果
57位 井伊直虎
【供養】徳川連合軍が武田軍を破った“長篠の戦い”の戦死者を供養=『第28回設楽原決戦場まつり』が開かれました/愛知 [無断転載禁止]©2ch.netYouTube動画>24本 ->画像>89枚
76位 島津豊久
【供養】徳川連合軍が武田軍を破った“長篠の戦い”の戦死者を供養=『第28回設楽原決戦場まつり』が開かれました/愛知 [無断転載禁止]©2ch.netYouTube動画>24本 ->画像>89枚
98位 長宗我部盛親
【供養】徳川連合軍が武田軍を破った“長篠の戦い”の戦死者を供養=『第28回設楽原決戦場まつり』が開かれました/愛知 [無断転載禁止]©2ch.netYouTube動画>24本 ->画像>89枚

と続く。
713 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:19:57.12 ID:YqA2xG/z0
信長の野望・大志 父親にしたい武将アンケート
1位 真田昌幸
【供養】徳川連合軍が武田軍を破った“長篠の戦い”の戦死者を供養=『第28回設楽原決戦場まつり』が開かれました/愛知 [無断転載禁止]©2ch.netYouTube動画>24本 ->画像>89枚
2位 毛利元就
【供養】徳川連合軍が武田軍を破った“長篠の戦い”の戦死者を供養=『第28回設楽原決戦場まつり』が開かれました/愛知 [無断転載禁止]©2ch.netYouTube動画>24本 ->画像>89枚
3位 上杉謙信
【供養】徳川連合軍が武田軍を破った“長篠の戦い”の戦死者を供養=『第28回設楽原決戦場まつり』が開かれました/愛知 [無断転載禁止]©2ch.netYouTube動画>24本 ->画像>89枚
4位 北条氏康
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5位 織田信長
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714 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:20:27.39 ID:khivCAG00
前に書いてあったのは武田の最大版図は勝頼の時
715 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:20:50.43 ID:BzXQATdG0
>>709
あんなショボい戦力で中原を脱会できると信じていた諸葛亮や姜維がアホなだけだからなw
716 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:21:16.52 ID:YqA2xG/z0
最新作「信長の野望・大志」
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織田信長
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織田市
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伊達政宗
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山県昌景
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関ヶ原
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織田vs朝倉
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武田北条今川長野
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今冬発売!!!!!!!!!!
717 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:21:19.02 ID:I6eknqmc0
>>708
信長も勝頼は強いと認めてた

今川氏真なんかは父親のかたきの信長の前で蹴鞠を披露し家康に保護してもらった

その今川家は明治時代まで家が続いたからな

弱い方が長生きなんだな
718 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:21:24.81 ID:DD6Y3/G/0
>>713
宇喜田直家は何位だったんだろう?w
719 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:21:26.20 ID:ebMEVfgX0
>>713
筒井がいなくていいザマだわ
さすが光栄はまだ分かってらっしゃる

さーて天下創世PKで筒井をジワジワいきますか
720 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:21:32.12 ID:nKHPN0Z50
>>649
隠れる事、陰の如く
攻撃する事、迅雷の如し

だっけ?
721 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:22:12.73 ID:MS2G1QcP0
実はそこまで武田家は負けてはいない説
確かに戦術的には大敗、重臣も大勢死んだが兵力的にはある程度温存されてる
その後の情勢、動員をみれば明らか
722 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:22:53.60 ID:khivCAG00
筒井の話は応仁の乱あたりから話しだすと面白い
723 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:23:01.99 ID:RmGh6TcM0
武田は本来は貧乏くじを引いた勢力だからなー。地盤の甲斐国国中地方(甲府盆地)がとにかくヤバい。
大して豊かでもなく、洪水も多い上に、寄生虫(日本住血吸虫)が蔓延していた(根絶は昭和40年代)
治水は頑張ったが、結局増えた農地(笛吹川流域)は寄生虫の温床になった。
農民は軒並み寄生虫に肝臓を食い尽くされて体力ボロボロ。
当時は農業兼業だから、足軽どころか重臣クラスでも寄生虫症にかかる。

とにかく外に打って出るしかなかったのよ。寄生虫がいるのは甲府盆地だけだから、
生産性という点では、たとえ高冷地でも信濃のほうがよほどマシだった。
勝頼の家督相続の背景には、この問題もあったように思える。
724 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:23:02.52 ID:ynzQxi2w0
>>700
ベッキーって戦闘マニアの岳父に鍛えられ、鬼嫁ギン千代さんにド突かれながら、
「謙信公は手足のように扱える軍勢は8000人だったそうだが、
私は3000人くらいがベスト」って言い切れる人格が、カッケーじゃんw
725 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:24:11.88 ID:XuYkAl1U0
>>713
元就を親父にしたいのか…
726 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:25:04.29 ID:Bxjxsf0V0
>>435
松永久秀と藤堂高虎はクズだと思うが
なぜか両者とも憎めんな
727 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:25:25.76 ID:RYue8HOD0
>>721
でも結局滅んだんだよね?
728 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:25:44.60 ID:DD6Y3/G/0
>>720
知り難きこと陰のごとく
動くこと雷挺のごとしでしょ

>>723
甲斐や信濃では米はあまりとれず、もっぱら蕎麦とかだったらしいね
信州蕎麦といえば、今でも有名だけど
729 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:25:52.44 ID:ENtiY6790
>>716
月代しない信長なんか信長じゃないな
主役から外れるほど月代にされるんだろうな
730 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:26:19.64 ID:BzXQATdG0
>>716
あの口を開けて上目遣いのマヌケ面の人は?
731 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:27:26.04 ID:nBMwr5hI0
>>686
毛利元就は謀略家だからうまく織田家内で反乱を起こさせるかも
北条氏康は武田上杉と連携して織田に対抗しそう
732 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:27:48.90 ID:i/sIacOx0
>>730
二階堂盛義は確か天下創世以降から真面目な顔にされてしまった
まあ顔グラすり替えてるが
733 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:27:50.67 ID:NHQAEsVj0
>>686
信玄が生きて入れば信長包囲網がもっと有効に機能していたはずだから話が全然違う。
734 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:27:50.48 ID:ebMEVfgX0
>>722
順尊あたりかねw
両畠山の争いでここでも筒井のドクズは見誤ってガチの国なし乞食に見を落としたもんな
そのまま京都で野垂れ死んだww

おーい筒井工作員聞いているか
俺があながち、筒井は河原者だとか河原乞食呼ばわりしてきたのもまんざらではないだろう
クックック 
735 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:28:12.86 ID:XuYkAl1U0
>>724
宗茂好きな武将だけどこういうランクに乗るタイプだと思わなかったから嬉しいよ
しかも鬼嫁までランクインしてるし無双か仁王の影響かな?
大河ドラマはよやれ!
736 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:28:29.69 ID:Oc0CzYPd0
>>720
知り難しきこと陰の如く
動くこと雷の震うが如し
737 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:29:25.26 ID:I6eknqmc0
>>721
武田は滅亡ぎりぎりまで1万人はいたけど裏切り者が続出した
ちなみに鎌倉幕府も滅亡は滅亡させた新田が挙兵して2週間後

豊臣の滅亡もぎりぎりで8万人の浪人がいたからな
豊臣秀頼も優秀だったせいで目をつけられ早死に

関が原で東軍を勝利させた小早川・加藤・福島・田中などもすぐにおとり潰し

西軍の方が長生きしたり江戸時代は安泰だったりと変な状態になった
738 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:30:08.32 ID:i/sIacOx0
>>735
宗茂の手に食い込む栗のイガだったかを取ってやるどころか押し込んだ由布さんが好きだ
739 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:30:15.08 ID:vagWDpsQ0
捏造乙w
740 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:30:28.56 ID:DD6Y3/G/0
>>735
朝鮮出兵が見せ場のひとつになってしまうのでダメです
同じように、加藤清正や島津義弘もダメです
 
741 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:30:45.86 ID:ebMEVfgX0
似非仏門筒井を叩き捲くっても子孫認定されている人物すらいないから訴訟も起こされないし、名誉毀損の心配すらない

ざまあみろ筒井のハゲ野郎
742 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:31:00.29 ID:BzXQATdG0
>>732
それは残念・・・
743 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:31:09.92 ID:nimpA/3O0
長篠の戦いに参加した織田の兵も一人残らず死亡したけどな。今では。
744 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:31:13.44 ID:MS2G1QcP0
>>727
本格攻勢される前に恭順和平はしておきたかった
どうせ信玄次代についた外様なんかいつ裏切るか分からんし
割譲しても惜しくないだろ
中央との差は明らか、内紛が起きれば反旗すればいい
745 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:31:27.70 ID:NHQAEsVj0
>>690
信長がは清洲から小牧、岐阜、安土と西へ西へと拠点を変えていったやん。
746 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:32:13.92 ID:XuYkAl1U0
>>731
元就なら秀吉離反させたりしそうだわw
747 :
◆twoBORDTvw
2017/07/04(火) 22:33:28.34 ID:qt6BXxNm0
信長はいずれ大陸に渡るつもりだったのかもしれんな。
それを知った明智が…ってのが真相。
748 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:33:32.23 ID:nimpA/3O0
>>740 へきていかん の戦いで、目を見張るような大活躍をしたんだよな。
日本の武士の誇りをかけた乾坤一擲の戦い。ドラマでやったら国際問題になっちまう。
749 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:33:36.03 ID:dJYftycS0
>>730
【供養】徳川連合軍が武田軍を破った“長篠の戦い”の戦死者を供養=『第28回設楽原決戦場まつり』が開かれました/愛知 [無断転載禁止]©2ch.netYouTube動画>24本 ->画像>89枚

ご高覧あれ
750 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:33:47.02 ID:I6eknqmc0
>>745
伝統的に信長の父親が城を引っ越して領土を拡大していった

他の大名はこれや楽市楽座をやらないからな
751 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:34:12.33 ID:NKtdYgQc0
花の慶事みたく沖縄に行って暴れたことにすればw
752 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:34:33.03 ID:Ob0tnzET0
>>682
言われてみれば負け戦は派手だな 川中島でも山本勘助、弟信繁
その前にも村上義清に板垣、甘利討たれているしな
753 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:34:37.82 ID:zuuWaxOZ0
だがこの通説には疑問が残る
754 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:34:57.53 ID:nKHPN0Z50
>>747
センゴクだろそれ
755 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:35:07.90 ID:RVvaRIra0
武田は中央に一門衆、両翼に譜代を配して鶴翼で押し包もうとしたが、戦況が不利と見るや一門衆が勝頼を見捨てて撤退、取り残された譜代が壊滅した
なお武田を最期に裏切った小山田信茂はこの時勝頼を守り多数の犠牲を出しながら退却
756 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:35:24.10 ID:DD6Y3/G/0
>>747
信長が天下一統後に外征を考えていたのは事実だよ
秀吉の征明企図は信長の遺志を継いだだけだよ
757 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:35:41.68 ID:ynzQxi2w0
>>738
宗茂さんの帝王学の教育環境、古代スパルタ兵とかぶる逸話多いわなwww
758 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:35:42.28 ID:ebMEVfgX0
筒井工作員も無駄だと気づきたまえよ
存在自体がレアな上にドクズの腐れ坊主筒井にファンなんているのかねえ
信長の野望で使ったという話すら聞いたことないぞ
一条や蠣崎、宗ではクリアしたけど筒井なんて使いたいと思わない

このドクズはなあ!
よお聞けえ、このドクズはなあ!!
我が身可愛さに身を滅ぼす腐れ仏門の外道じゃけえのお!!!!
759 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:35:48.62 ID:ENtiY6790
>>745
それのおかげで領地拡大できたかというと違うと思うな
760 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:35:55.63 ID:BzXQATdG0
筒井順慶がいなければ、東大寺は今も立派なままで残ったのかね?

いや、あれは松永弾正が悪いのかw}
761 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:37:04.27 ID:i/sIacOx0
>>750
楽市楽座で思い出した
氏真のたった一つの功績がそれだ
一応氏真が先だったはず
762 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:37:12.68 ID:Oc0CzYPd0
>>752
山本よりも室住を入れよう
763 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:38:18.01 ID:dJYftycS0
まとめサイトのロンダリングなんだろうけど
寒い芸風やめてくれない?
764 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:38:27.02 ID:RYue8HOD0
>>748
逆のことはしょっちゅうやられてるけど?
この前も軍艦島とか
765 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:38:52.99 ID:MS2G1QcP0
長篠後、恭順すれば甲斐プラスαくらいで済んだんじゃないか?
信長的にも東国の山なんかほしくないし興味もねーだろ
766 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:39:03.76 ID:XuYkAl1U0
>>740
宗茂がリアル戦国無双決めたり部下が敵総大将と一騎討ちして倒しかけたり明兵が手柄偽造のために朝鮮の住民の首狩りまくったり面白いのにな
767 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:39:10.15 ID:Oc0CzYPd0
>>761
佐々木定頼
768 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:44:09.82 ID:DD6Y3/G/0
>>765
どうかな
信長は秀吉と違って結局滅ぼしちゃうからね
たとえば、伊勢の北畠みたいに
769 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:44:27.47 ID:ynzQxi2w0
>>745
信長の頭の中は、土地への帰属意識低かったのかな?
一応、尾張と美濃が本拠地って意識はあったみたいだが、
尾張人としての自覚が少なかったんだろうか?

日本人過ぎるなw
770 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:46:24.74 ID:ebMEVfgX0
筒井が日本史最大の闇と言われても過言ではないに同意せざるを得ない 
そもそもこんな日和見根性なしが好かれる謂れもなければ、美談となる逸話が作り話にすら1つも存在しないとかよっぽど。
771 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:46:35.59 ID:/ehnb5Ra0
自分も歴史オタだが
2chのニュー速にたまに立つ
歴史ニューススレ好きです
自分より歴オタのウンチクで
知る事が以外とあったりしてね
772 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:46:37.29 ID:D6yd4efJ0
「三千丁の三段撃ちは無かったー!」「武田騎馬軍団は無かったー!」

もう飽きたわ・・・アホかと
773 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:49:03.21 ID:Oc0CzYPd0
>>769
織田信長の先祖が越前(織田)近江(津田)だから、あまり尾張にこだわらなかったのでは。
織田一族自体が転勤族みたいなもの。
774 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:49:44.68 ID:DD6Y3/G/0
居城なら、家康も岡崎→浜松→駿府と移したし、
政宗も蘆名を滅ぼしたら米沢から会津に移ったりしたよ
775 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:51:11.02 ID:Vj2zkfQGO
現地のあまりの狭さに草
776 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:51:28.97 ID:nKHPN0Z50
>>772
騎馬部隊はやっぱあった説もある
777 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:53:00.17 ID:wJKiqmjPO
>>726
歴史街道で高虎アゲしてたよ
778 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:53:16.60 ID:PliKzVA70
どうでもいいけど、こんな田舎の山奥でイベントやっても人来ないだろう
779 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:54:12.05 ID:g4ROHk9f0
>>658
火薬の調達、調合法では織田勢に一日の長があったからな
なんたって硝石の入手が大変だった
輸入して調合に使えた織田の銃の性能が高いのはあきらか。
780 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:57:03.25 ID:ivNPeUsa0
三段撃ちが嘘というのはノブナガンが困ってしまうので却下である。
781 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:58:28.62 ID:SiYBbxDv0
いえやすで焼肉喰いたくなってきた
782 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:58:42.83 ID:wJKiqmjPO
>>776
馬上から弓射ったり馬上用の大刀があったりしたのに
騎馬を戦場で活用してないとか信じられないし
馬がちっちゃいからとか言われても
当時の日本人も小さいし
西洋の重装騎士による突撃などは無理だったろうが
周りを守らせて自分は馬に乗って上から叩くという戦い方は、有利だもの
やらないわけがないと思うがね
783 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:59:33.33 ID:DD6Y3/G/0
というか、当時の技術的な最先端地域は畿内なんだから、
堺か国友か根来か知らんけど、そこらで造られた銃のほうが、
甲斐なんぞの銃より上なのは明らかではあるまいか

>>777
藩祖高虎の薫陶よろしく、戊辰戦争で藤堂家は真っ先に宮方に寝返ったからな
784 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 22:59:35.49 ID:P4eVD8kF0
そう言えば、幽霊には寿命があるとか。
縄文人や原始人の幽霊ってあんまり聞かない。せいぜい平家落ち武者止まりで、800年くらいの寿命?
785 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 23:02:15.36 ID:Oc0CzYPd0
>>784
平家の怨霊話は昭和で終わっているのでは
786 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 23:03:59.27 ID:6TspPCjlO
>>776
相手方を撹乱したり威圧するだけだろ
787 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 23:05:27.85 ID:KdieIqun0
>>738
されるのは嫌だが、このエピソードは好きだな
あーマジで大河で立花宗茂やってくれないかなー
788 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 23:05:31.41 ID:RkHlyoD/0
>>782
馬は臆病な生き物ですが、
障害物というか動いている大きな生物にめがけて
臆せずに突っ込んでいくように訓練できたの?
789 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 23:05:59.44 ID:noMnLLkU0
3段うちしたいところで、時間あたり投射料は変わらないよな?
790 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 23:07:28.76 ID:SM+FBwzV0
>>91
そこはトライアスロンだろう。
791 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 23:07:32.26 ID:ebMEVfgX0
筒井に過ぎたるもの3つ

島左近
松倉右近
大和郡山城

この腐れ外道筒井は信長に恭順後、大和一城令で筒井城を取り潰す羽目に陥った。
奈良県民は良かったと思う。
こんな似非仏門筒井の名を冠した城など観光名所になっていたら恥だった。
792 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 23:08:51.35 ID:MS2G1QcP0
>>782
どうだろうな
護身用、装飾用、馬術訓練や余興用という意味では当然ある
実戦ともなるとなぁ、馬上ですこしでも目立つように指揮を取る、
監察官への恩賞アピールてのも当然あると思うけど
本人がガチガチ駆け巡って闘えるかなぁ、片手で?

弓矢を射ってすぐ逃げるのはやってそうだけどw
793 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 23:08:55.85 ID:Oc0CzYPd0
>>791
筒井筒は
794 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 23:11:10.54 ID:ebMEVfgX0
>>793
伊勢物語からなら腐れ外道のゴミ筒井とかぶった悲劇は感じるかな
795 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 23:15:31.48 ID:Bxjxsf0V0
福島の相馬野馬追とか見ると
武田騎馬団ってもの凄かったんだろうなと思う
796 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 23:16:16.63 ID:KdieIqun0
>>791
松倉右近とその子供は島原でしくじり先生やっちゃう・・・・・
天草治めてた寺沢氏も唐津では虹ノ松原作ったりと名内政家だったんだけどな。
宗教政策は想像以上に難しいのかも。
797 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 23:19:45.40 ID:LMYDtcA+0
長篠の合戦で出た織田・徳川軍の損害6000人って、どの段階で出たのかな?
俺が知る限り、以下の説があるんだが

1 戦闘開始前に、織田軍から逃亡者続出して発生。実際の戦闘ではほぼ0.
  →傭兵ばかりの織田兵の士気の低さ(そして相対的に武田兵の精強さ)を述べる一方で、
   そんな弱兵でも武田軍にワンサイドゲームを勝ち取れた織田信長の戦術能力アゲ

2 戦闘の半ばで、功名はやって馬防柵から飛び出した織田兵が返り討ちにあった。
  →「馬防柵さえなかったら武田の一方的な勝ちだった」という武田アゲ

3 追撃段階で発生。追いすがる連合軍を武田の殿が必死で撃退して発生
  →不利な状況でなお頑張った武田アゲ
798 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 23:19:51.78 ID:ebMEVfgX0
なにが偉そうに順慶だ
何もめでたくもなく、むしろこいつのせいで歴史が大きく悪く歪んだ感さえ否めない
応仁の乱ではガチの国なし乞食でそのまま野垂れ死に、
しぶとくもゴキ筒井よろしく生き延びた連中が盛り返し、永禄には松永久秀にまたしても筒井城を追われ、その後織田の脅威を前に光秀公に仲介されて命を救われたようなものを、本能寺の変直後は救援せず臆病引き篭もり筒井

平成になっても未だ無骨者かつ忠義者たる俺に罵倒されるがまま。

こんなゴキ野郎に慈悲なし
799 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 23:22:23.89 ID:ebMEVfgX0
>>796
まああれだね。。
筒井なんかではなくもうちょっとまともな主君に仕えていられたら発揮できてただろうにと察するよ。。
その点では島左近も森ですら不憫でならない
800 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 23:22:24.66 ID:zEwZF7YI0
>>796
天草は石高に問題があったとか。
乱のあと代官になった三河の鈴木という人が自殺して石高減額を嘆願、四万二千三百石から半分の二万一千石に減額された。
801 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 23:22:41.74 ID:wBjs7LL50
>>621
徳川四天王を三国志の劉備軍で表すと
酒井忠次=関羽、本多忠勝=張飛、榊原康政=趙雲、井伊直政=馬超って感じやね
酒井忠次は家康中盤までの主要な戦で一軍任されてほぼ戦功挙げてるし
早くから東三河を任されて武田軍の山県あたりが進出して来るのを追い返してるし極めて有能
802 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 23:28:02.52 ID:ynzQxi2w0
>>796
宗教政策ってか年貢がキツ杉って細川さん始め、九州の大名の実直な意見かな。
島原の乱の根本原因は。

日本史上稀な、徹底的なジェノサイドで終わった乱だけれども、
餓死って現実に直面すると、人間は死に救いを求めるのかもな。
803 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 23:28:40.93 ID:+3aVV0QU0
兵力で劣ってたのになんで勝頼は勝負を挑んだのか
804 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 23:28:59.41 ID:Bxjxsf0V0
>>621
筆頭家老だけどな
派手さは無いし松平信康の件もあるから陰気なイメージがある
805 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 23:30:13.38 ID:6TspPCjlO
>>795
どうかな。
すくなくとも甲冑着けて鑓持って突進はしなかったと思う。
806 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 23:31:18.56 ID:og/wU+zN0
徳川連合軍じゃなく織田連合軍
807 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 23:33:38.12 ID:NKtdYgQc0
>>795
いやあ、武田って中央集権できなかったから、
そもそも信玄直属の騎馬隊は無理じゃないか?
808 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 23:34:30.08 ID:AV1YpmXG0
お前らが勝手に想像する戦国武将
【供養】徳川連合軍が武田軍を破った“長篠の戦い”の戦死者を供養=『第28回設楽原決戦場まつり』が開かれました/愛知 [無断転載禁止]©2ch.netYouTube動画>24本 ->画像>89枚

実際の武田軍の馬
http://sv107.wadax.ne.jp/~sengokushi-com/sengokushi/wp-content/uploads/2011/08/b_007.jpg
809 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 23:37:01.64 ID:3GxpRbnL0
>>807
中央集権ってなんのことだ?
織田も徳川も中央集権なんてしてないよ
810 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 23:40:34.20 ID:Bxjxsf0V0
>>808
実際の赤兎馬ってどんな感じだったんだろうね
811 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 23:42:48.54 ID:ebMEVfgX0
しかしながら本当に武田は人材も素晴らしかったな。
高坂、山県は言わずもがな馬場、原父子、知の三枝に真田一族と武勇の木曽も含めて。
武勇と知の融合とハーモニー。
また家系もよく様になる。
故に後世に演じても天と地とは圧巻の素晴らしさだったし。
山梨県民まで俺は一目置くわ。

それに引き換え比べるのも恐縮だが、
どこぞの似非坊主で国なし乞食にまで落ちぶれてた家系で、
良き人材を飼い殺し、ここぞと言うときに盟友を裏切ったのか裏切ってないのかすら判断に苦しませた、クズ中のドクズ!!!
似非坊主のお!!ハゲ筒井たあ!!!
きゃつのことよおお!!
812 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 23:44:13.98 ID:1bCO3L8LO
>>808
農耕馬だね
813 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 23:44:57.74 ID:og/wU+zN0
武田屋敷から出た馬の骨見ると サラブレッドより二回りくらい小さくポニーよりは大きい ずんぐりだけど骨は太く田畑を走り回れる それでも信長の作戦で泥になった設楽原では苦戦したと思われる
814 :
◆twoBORDTvw
2017/07/04(火) 23:46:34.61 ID:qt6BXxNm0
島津兵は強い強い言われてるが、モチベーションが半ばより下回った時は
凄まじく弱いぞ。そこが魅力でもあるんだが。
815 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 23:47:53.70 ID:wBjs7LL50
>>804
信康の件の信憑性は疑う説のが主流になって来てるのに
酒井忠次を語る上では外されずむしろ主要エピソードのように語り続けられる不自然さを感じるね
816 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 23:48:15.77 ID:ynzQxi2w0
>>811
どん岳、筒井家に怨みがあるんだよ?www
817 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 23:48:26.65 ID:7QvgZQQ50
池上遼一の漫画「信長」の、長篠の戦いでの山県昌景はけっこう泣ける
818 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 23:52:39.57 ID:ebMEVfgX0
>>816
俺は冗談抜きで被害被ってきたからね。
普段ぐっとこらえて人様に暴言とかは絶対に吐かないように心がけているけど、ちょっと今日だけは鬱憤ばらしさせてほしい
純粋に武田を褒めにやってきたんだが、筒井工作員を目の当たりにして堰が切れてしまった。

特に大学時代に出自によるおちょくりがもうノイローゼになるくらいだった。申し訳ない
819 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 23:55:40.54 ID:j00a5OWD0
奈良県出身ってだけで
大阪や京都では馬鹿にされそう
820 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 23:55:55.77 ID:ebMEVfgX0
そういや武田嫌いってあまり聞かなくなったな
以前は勝頼軟弱説に踊らされた人たちが武田を貶めていたのは見かけたが。
修正されたのかね
821 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 23:56:46.13 ID:tqldK6fX0
まあ、作り話なんですけどねw
822 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 23:57:00.18 ID:cGtt+/Sj0
>>713
全員、息子が失敗しているので
父親失格だろ

父親なら、順当に 徳川家康

渋いところでは  息子4兄弟?3兄弟とも優秀な 島津貴久だな
823 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 23:57:15.88 ID:ebMEVfgX0
>>819
高校の頃の筒井って奴はガチで奈良から来てたな
俺は明智の祭りがある近くの出身ですが。
824 :
名無しさん@1周年
2017/07/04(火) 23:58:55.10 ID:zEwZF7YI0
>>823
長岡?
825 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 00:00:08.80 ID:UtMxiP9t0
>>824
亀岡
826 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 00:00:28.68 ID:LWlzg0vR0
関西は地理わからん
827 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 00:02:59.24 ID:JZmp2R+w0
日本の合戦は馬から降りて戦う
828 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 00:03:09.15 ID:mHMOb4yA0
>>803
うるさい宿老を始末するためw
829 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 00:05:02.62 ID:lOdYzg3d0
>>803
調子に乗って進軍してる間に奇襲で砦を落とされて退路を断たれた
830 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 00:05:22.01 ID:+wmNGdMT0
>>826
分かりやすく説明すると
大阪平野
奈良盆地
京都盆地
近江盆地
播州平野
丹波高原
紀州山地
831 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 00:06:28.37 ID:UtMxiP9t0
信長の野望で地元使う人で武田は本当に羨ましいわ
難易度下がるかもしれんが。
俺は足利だがもう京を治めているから内政と筒井をいたぶるぐらいしかすることがない。
832 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 00:08:04.79 ID:+wmNGdMT0
>>831
波多野じゃないの
833 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 00:08:29.45 ID:i5MC4Q/70
>>827
と西洋人が書いた資料もあるけど
馬上で戦っていた証拠も残っている
例えば、元寇合戦屏風、そして、流鏑馬、馬上から弓を射っているじゃないか?

だからたまたま馬から降りて、戦う状況だったのに過ぎないのに
ルイス・フロイスだっけ?長篠合戦で武田の騎馬武者が馬からおいて徒歩で進軍してきたのを
常時このように戦うのだと勘違いしただけだろう
834 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 00:10:51.20 ID:UtMxiP9t0
>>832
波多野を使うときもあるんだが作品によって足利一択の時多いんだ
波多野も大好き。あ!毎回明智家ゆかりの人材集めをしているんだった。
明智光秀、斎藤利三、秀満、溝尾と登録武将で先祖を入れて二条城に集めていく。
835 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 00:16:19.65 ID:+wmNGdMT0
>>834
足利でやるのなら
三管四職を収集したら
836 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 00:23:30.83 ID:UtMxiP9t0
>>835
なるほど、いい案をありがとう
確かにその遊び方はしたことなかったなあ
管領が中々取れないことあるんよな
上杉憲政を自軍に入れてなんとかかんとかしなきゃイベント起きないんだったか。
朝廷官位と武家官位は明智光秀、斎藤利三、秀満の順番に最高位を順にあげていって、
明智家臣に順番に配ってたね

筒井が官位なんてもってると厄介
最期にジワジワ潰すのが筒井と決めているので、取り上げられなくなるから。
あのクソ野郎に官位なんて百年早い。
あいつの図屏風見てみ、足袋か靴下か知らんがマジでうんこ付いてる。
絵師も忠実に再現しくれたのだろう。
837 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 00:27:55.60 ID:UtMxiP9t0
靴下に注目していただきたい
この腐れ外道の似非仏門に比べれば、
三方ヶ原合戦の家康図屏風なんて笑えないよ


【供養】徳川連合軍が武田軍を破った“長篠の戦い”の戦死者を供養=『第28回設楽原決戦場まつり』が開かれました/愛知 [無断転載禁止]©2ch.netYouTube動画>24本 ->画像>89枚
838 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 00:42:40.36 ID:+5mbv1M3O
>>833
当時の馬に乗り、甲冑着けて鑓を振り回したら直ぐに体力つきて雑兵の餌食だろな。
物語というのはいつの時代も現実を無視するw
839 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 00:56:35.83 ID:UtMxiP9t0
順逆無二門 大道徹心源 五十五年夢 覚来帰一元

比べるのも恐縮だが、

根は枯れし 筒井の水の清ければ 
心の杉の 葉は浮かぶとも

どこに清さがあるんだ糞野郎
腹黒坊主の癖に
こいつのせいで浮かばれていない者がどれだけいる?
辞世の句からもこの腐れ外道の自己保身と正当化の塊みたいなところが如実に現れている
840 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 01:04:01.90 ID:7vU/K0k70
武田滅亡は北条、上杉、家臣団分裂と早すぎてよく分からん
841 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 01:04:11.00 ID:UtMxiP9t0
武田は風格があるね

武田信玄
大ていは地に任せて肌骨好し 紅子を塗らず自ら風流

武田信勝
あだに見よ誰も嵐の桜花 咲き散る程は春の夜の夢

武田勝頼
朧なる月もほのかに雲かすみ 晴れてゆくへの西の山の端


信勝公の句がまたなんとも言えず儚い
どこか特攻隊員を感じさせ、毛が逆立つ思いでグッと来た
842 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 01:06:00.67 ID:N0FByZVj0
こいつ前にも変なスレタイで立ててたな
843 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 01:08:45.79 ID:UtMxiP9t0
大失態

信玄公の句を誤変換していた
すみません。。
紅子ではなく紅粉が正しい

武田信玄
大ていは地に任せて肌骨好し 紅粉を塗らず自ら風流

武田勝頼
朧なる月もほのかに雲かすみ 晴れてゆくへの西の山の端

武田信勝
あだに見よ誰も嵐の桜花 咲き散る程は春の夜の夢
844 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 01:09:41.08 ID:V73ndZKS0
なんで孫子の兵法を実践していたような武田軍が
挟み撃ちにあうような間抜けな戦いをするんだ
そもそも孫子の兵法だと敵を圧倒する兵力で確実に勝てる戦いしかしないのが
もっとうなのに、兵員数でも倍ほど劣る状態で戦にのぞむとは信じられん
845 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 01:12:29.49 ID:3fgZ4Q2Q0
>>844
それを言ったら武田信玄自身が半分しかない兵力で織田信長に挑もうとしたんだからなあ
846 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 01:14:50.08 ID:pmfQgsIE0
100年くらい前の戦死者だったら分かるが、なんでそれ以前の脈略ないやつまで称えるんだよ
847 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 01:14:55.77 ID:UtMxiP9t0
正直、武田の軍学については詳しい方どうなの?
スレの途中で甲陽軍鑑は屑の兵法だと言って去っていった方がいた。。
筒井じゃあるまいしそれはないと思いたいですが、

幕末に新撰組の武田観柳齏も武田長沼流の軍学者でしたよね
すごく興味があって図書館で長沼流がいかなるものか調べたかったのですが関連書物が見当たらなかった。
なんでも新撰組では時代遅れの兵法扱いされていたもので
848 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 01:15:23.47 ID:3fgZ4Q2Q0
>>808
でもそれ、ユーラシアを征服したモンゴルの馬と同じなんだよ
849 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 01:19:55.04 ID:+wmNGdMT0
>>847
長沼流は時代遅れ
吉田松陰が平戸へ留学して学んだ山鹿流が最新
850 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 01:22:57.48 ID:dAHgxrIE0
ホモ大将
851 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 01:24:54.92 ID:V73ndZKS0
>>845
武田の領地は元々、米が取れんからなあ。資源のない日本が頭使ってのしあがったように
戦略を練る兵法の高さとここの武将の強さを磨きに磨きあげてそれをカバーしていたんだろうが、
濃尾平野みたいなコメの採れる土地もってる織田勢みたいな所とは、物量でドンドン差がついてしまうからなあ
上杉とやりあわずにもっと早く逆方向に向っていたら天下とってただろうね
852 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 01:25:45.74 ID:UtMxiP9t0
新田次郎の武田信玄を読まれた方いないか
あれ良かったんだよね
躑躅ヶ崎館でのんびりしていたくらいのシーンが平穏でいい味出してた。
巻が進むに連れて一気に激動期がやってくるからもうヒヤヒヤしながら読み進めるのが怖いぐらいだった

>>849
なるほど、やはり幕末期にもなるとかなり使い物にならなかったのか・・
最近、改めて孫子を読んでいたけど心構え的な部分は参考にはなったな。
だが現代戦争ではまあ使えないのかね
853 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 01:29:25.80 ID:+wmNGdMT0
>>852
孫子は使えると思うけどね
現代の状況に合わせるためには応用が必要だろうけど
854 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 01:29:29.71 ID:zFOyFBy80
>>803
武田家って言うほど家臣団との結束は強くなかったの。
言ってみたら、中小の領主が集まってその中で一番強かった武田家が上に立っていただけの話。

長篠の合戦で古株のうるさい家臣団が討ち死にしてかえって
甲斐国全体の武田家への忠誠が高まったというのが当時の評価。
855 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 01:31:01.34 ID:zFOyFBy80
>>852
湾岸戦争での米国イラクの手の内は孫氏の兵法そのものだったのだけど
856 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 01:33:42.69 ID:UtMxiP9t0
>>853
ほう、応用は効きますか
冒頭あたりで立ち止まって考えてたけど、
個人的に、現代戦の兵の動かし方だとベトナム戦みたくゲリラ戦に有効じゃね?と思う箇所がちらほらあった
でもこれって詳しい人に言わせると笑われるレベルなのかなと勝手に思ってたわ
三略とかも読んでみたいわ
857 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 01:34:59.81 ID:UtMxiP9t0
>>855
良いこと聞いた!
もう一度本腰いれて読むよ

どなたか武田観柳サイの軍学本知らないわな
国立図書館で探してみるか
858 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 01:36:09.20 ID:V73ndZKS0
信玄が家康を子ども扱いし手玉にとって
家康がしょんべんちびりながら敗走した三方ヶ原の戦いなんか
典型的な孫子の兵法だと思うけど。信玄は孫子の兵法で戦いにのぞんでいたので
上杉謙信相手でも互角に戦えたが、勝頼は孫子の兵法を実践しなかったから
負けたんじゃないかと思うけどね
859 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 01:37:07.67 ID:CPxsl/Sx0
>>713
どれも父親だったら嫌だな
国を出て漁師にでもなりたくなる
ラインナップだ
860 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 01:37:43.97 ID:4m84E0rz0
お祭り騒ぎ
861 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 01:40:36.19 ID:+ad02Jun0
そもそも武田騎馬軍がガセだからなあ。なぜなら当時の日本の野生馬は小さくて、
走る速さも人間より遅いぐらいだった。
そもそも最強と言う割に武田騎馬軍のことについて武田家の歴史書に記述がない。

長篠の描写は秀吉が書かせた信長の歴史書からの引用だが、徳川家の歴史書では
騎馬隊も大掛かりな鉄砲隊も出てこない。その証拠に三十万発撃ったというのに、
合戦の現場から鉄砲の玉が数発しか発掘されていない。

家康の活躍を記載したくなかった秀吉が、信長の大活躍に話を盛ったのが真相。
862 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 01:41:48.74 ID:UtMxiP9t0
ちなみに軍学本ではないが、水戸学の会沢正志齏が著した新論もおすすめです。
デジタルで読めたのでノートに書き写しながら解釈入れてたが、中々読み応えがあるかと。

武田つながりで信玄の子孫を称していた水戸藩武田耕雲齏(実際には小笠原氏家系だったと思う)も影響受けたバイブルなので
863 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 01:42:03.05 ID:zFOyFBy80
>>856
兵は巧遅より拙速を尊ぶ、これ、現代戦の市街戦に置き換えると
ネットワークで結ばれた兵士や戦車によって統率して各個撃破→即退却の繰り返し。
とやることもできる。
これ、イラク戦争で米国がやったやり方
864 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 01:43:50.58 ID:+wmNGdMT0
>>856
六韜だと頑強な城を攻撃する時、近くに戦車部隊を待機させ敵の援軍の出現に備えるように書いてあるが、太平洋戦争の島嶼戦に当てはめてみると、島を攻略する艦隊とは別に、有力な機動部隊が近くにいて、敵艦隊に備えていた。
古代の兵法が現代に通用していると思う。
865 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 01:44:02.39 ID:8cgOnLf80
日本の武家政権(天下人)
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー平安時代
平清盛 三重県松阪市
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー鎌倉時代
源頼朝 愛知県名古屋市熱田区
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー室町時代
足利一族 愛知県岡崎市
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー安土時代
織田信長 愛知県愛西市
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー桃山時代
豊臣秀吉 愛知県名古屋市中村区
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー江戸時代
徳川家康 愛知県岡崎市
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー明治時代
島津斉彬 鹿児島県鹿児島市           
毛利敬親 山口県山口市   ※明治天皇は長州田布施部落出身の大室寅之祐
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー昭和時代
GHQ 敗戦で植民地化
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー平成時代
豊田章男 愛知県名古屋市昭和区
866 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 01:44:12.49 ID:AndF61hg0
馬防柵を倒して武田が奮戦したとどっかで見たけど、柵があろうがなかろうが、
兵力の多い相手に真正面から突撃させる武田の戦術自体が狂ってると思った。
武田勝頼に誰か進言してやれなかったのか。
867 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 01:47:07.01 ID:UtMxiP9t0
>>863
なるほど勉強になります。
こうして話を聞いてても三国志や戦国時代でいかに軍師が重要なのか身に沁みるな

第二次世界大戦の時、インドネシア独立派にンググライという人物がいたがこの方も中々兵法に長けているらしかった。
868 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 01:47:45.44 ID:+wmNGdMT0
>>855
アメリカ軍が進撃が速すぎて補給が追いつかない水不足だとテレビでさんざん宣伝して、それを信じて出てきたイラク戦車部隊を、待ち構えていた航空部隊による空爆で一網打尽にしていたな。
869 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 01:51:40.06 ID:UtMxiP9t0
>>864
兵法が編纂された時代から何世紀も経て通用する部分は素直に凄いと思うわ
アメリカとか欧州にもこの手の古い兵法あるのかね
一度調べてみるけど
870 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 01:53:22.02 ID:tKX000nV0
大坂弱っ

家康17,000 vs 秀吉100,000
三河出身の家康は秀吉軍を『上方の弱い軍勢』であると見下していた。
(磯田道史・岡山県出身の歴史学者)
871 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 01:53:26.88 ID:zFOyFBy80
>>868
孫氏の兵法は陽動作戦が基本だからな。
陽動作戦は陽動だからきっちりやってる。
872 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 01:53:34.26 ID:AndF61hg0
>>869
通用しいない部分のほうが多いと思うぞ。
873 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 01:55:46.17 ID:tKX000nV0
平安末
尾張系京都伊豆人源頼朝「日本一の猛者といえば武蔵国住人熊谷次郎直実」
藤原摂関家出身の慈円「武蔵国住人畠山重忠最強伝説」
鎌倉
最強鎌倉武士「下野の足利忠綱怪物伝説」
徒然草の吉田兼好「相州鎌倉住人安達泰盛こそ武士中の武士」
南北朝
武蔵武士系河内国住人楠木正成「ガチンコ決戦なら武蔵相模の二国>その他オールジャパン」
戦国
剣豪将軍足利義輝「剣日本一は上州の上泉信綱、西国一は肥後の丸目長恵」
奈良興福寺「やはり甲斐越後が最強」
三河者の武田家軍師山本勘助「関西侍は下の下」
戦国最強甲斐侍「関東武士は馬上戦闘&長刀、関西武士は下馬戦闘」
越後の豪族北条氏「畿内、中国侍は町人似の弱兵」
尾張の太田牛一「馬上巧者の関東衆西上野小幡党」
宣教師フロイス「島津軍は弓が多く長刀を巧みに操る」
戦国末
薩州島津家当主「信州真田兵が日本一」
ミスター三河武士大久保彦左衛門「上方奉行は口だけの腰抜け」
幕末
江戸本所の暴れん坊勝子吉&信濃の最強力士雷電「江戸の平山先生最強伝説」
豊後中津の天才剣士島田虎之助「幕臣男谷先生を筆頭に江戸の剣客は強すぎる」
陸奥の大剣豪千葉周作「江戸の高柳先生や男谷先生には生涯勝てない」
江戸の幕臣勝海舟「白井(江戸人)の剣は神の領域」
近代
東京出身の文豪芥川「千葉の山田次郎吉先生が最強」
水戸の高野茂義&岡崎の三橋鑑一郎「天下第一の名人は栃木鹿沼の下江先生」
別府の堀「水戸の門奈正最強」
京都の大日本武徳会「技の水戸人門奈、気の水戸人内藤」
昭和天皇「天覧武道大会全制覇の法神流(群馬)」
874 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 01:56:58.68 ID:UtMxiP9t0
>>872
そうかすまん
全体的な部分から使えるところになると限られるわな
まあ応用部分に銃火器も当時と違ったりするが、陣形あたりは使えそうに思う
875 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 01:57:30.03 ID:+wmNGdMT0
>>869
アメリカには無い
南北戦争の時はバカな作戦ばかりやっている
マハン海軍戦略あたりからそれらしき物ができた
ヨーロッパでもナポレオン戦争を体験したクラウゼヴィッツあたりから
嘘か本当か知らないが、ナポレオンは孫子を読んでいたとか
876 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 01:59:24.27 ID:XimYyZ1D0
>>715
しょぼい兵力の遊牧民に中原どころか
中国全土を何度も征服されてるからな。
877 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 02:00:26.19 ID:zFOyFBy80
>>874
補給論とかはかなり参考になるぞ。
あれ、兵站補給の重要性をかなり説いているから。

それに、兵は詭道なり。これは勝ちゃ何でもいい。と言ってる
つまり、戦術的に敗北しても戦略目標を達成したら勝ちということ。
WW2のソロモンでの海戦、フォークランド紛争でも戦術的な勝ちはあっても
戦略目標を達成できなかった側は敗北している。
878 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 02:02:17.69 ID:+wmNGdMT0
>>877
リデルハートかな?
879 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 02:02:53.81 ID:XimYyZ1D0
>>868
小国アメリカが超大国のイギリスに勝利するってミラクルも
インディアンに学んだゲリラ戦術のおかげ。

ベトナムも日本軍の教官に叩き込まれたゲリラ戦に長けてたし、
アメリカはテト攻勢で一万人死者が出ただけで
国内世論が沸騰、ジョンソン政権死亡で、結局は講和に追い込まれてベトナムから手を引いた
880 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 02:03:09.13 ID:gQq9lTV/0
徳川が強くなったのは武田の残党を組み込んでから
長篠の恩恵を一番得られたのは徳川なんだよなぁ
881 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 02:03:33.20 ID:UtMxiP9t0
>>875
欧州あたりに東洋の軍学書に目を通した人物いないのかと思ったら、ナポレオンがもしかするのかw
面白いなw

元ってどうなんだろうね。
チンギスのクソ分厚い四巻物読んだ記憶があるけど、耶律楚材だったかムカリだったかが何やら兵法について講釈たれているシーンがあったような記憶
あれだけ拡大していたなら何かしら兵器や蒙古兵の特性やら現地調達兵以外にそれらしき兵法もってたのかね

金、南宋やら中国圏まで広がってたら当然目にしてるのかなと
882 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 02:04:28.95 ID:dUlgSSIF0
こういうのは孫子の兵法以前の問題なんですよね。

”生きるか死ぬか”という瀬戸際で人間がついてくるか来ないか、そういう話です。

どんな綺麗事を並べ立てようが、死を前にしたら人間はみな正直です。

勝頼という人物に命を賭ける事は出来ないと思った人たちは早々に退却してるからね。

升田幸三氏は”私が軍師なら日本は勝っていた”とよく愚痴をこぼしていたらしいですが、

升田幸三氏は軍隊に所属しなかったのが事実でね。そして、リアルの戦争では人間は将棋の駒みたいに

”捨て駒”にはなってはくれませんという話ですね。知恵遅れの経営者たちは勘違いしないようにすべきですね。
883 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 02:06:57.28 ID:UtMxiP9t0
>>877
もう一度読み直すよ
現代の戦術に詳しいほうではないから比較が難しそうだったが、そこまで各人が推すからには本腰入れるべきだ
実際、孫子のですら感じるものはあったんだからね
884 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 02:07:39.70 ID:+wmNGdMT0
>>881
講義したのは長春真人あたりかな
やはりあの頃なら孫子呉子とかかも
885 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 02:09:07.16 ID:UtMxiP9t0
ああ韓非子って読んだ人いる?
俺は大学時代に現代訳を手には取ったが10頁ほどで飽きてしまった
あれもう一度読むべきに思うが兵法の話で韓非子あまり聞かないのよ
886 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 02:10:25.67 ID:zFOyFBy80
>>883
太平洋戦争が凄く参考になると思う。
ミッドウェイ海戦での南雲艦隊の米軍への対応、ソロモン戦での日本陸海軍の行動
戦争後期の米軍の本格攻勢、どれも孫氏の兵法を照らし合わせながら見ると
日本の失敗とアメリカの成功が際立って見えるから。
887 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 02:10:59.55 ID:UtMxiP9t0
>>884
ああ!長春真人いた
元もあれだけ拡大して逸材結構出てくるもんな
水滸伝も好きだが
888 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 02:13:03.12 ID:UtMxiP9t0
>>886
ありがたいっす!
孫子を読み直してから太平洋戦争をじっくり研究してみるよ
たしか書庫に太平洋戦争関連は何冊かあったし、Youtubeの時系列映像も参考にしてみる

やっぱ詳しい人多いね2ちゃん
889 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 02:16:53.20 ID:V73ndZKS0
>>885
韓非子や諸葛孔明も昔読んだけど、孔明は孫子と似ていて
韓非子はどちらかというと政治論方面だったと思うけど、韓非子も当時読んだときは
なかなかわかり易くてこれも中国古典の中では秀逸だと思ったよ
だだ中国は個人的に嫌いなんだけど、中国古典で一番は孫子かな孫子を完全に体得できれば
現代でもかなり使えると思う。後、老子や荘子も大好きなんだがこれも名著
890 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 02:18:21.65 ID:mHMOb4yA0
>>866
宿老はしただろ。信玄以来の古参なら展開が読めないわけはない
891 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 02:19:30.98 ID:dUlgSSIF0
何度も警告してますが、現代社会で六韜とか孫子とかを友人関係なんかで持ち込まないようにね。

ああいうのは獣道であり、犯罪行為だからね。勝つことが全てのあのアニマル民族みたいな連中にはなっちゃいけません。

老子と韓非子はお勧めしますけどね、孫子は古いし”いざアニマルと対峙した時の心構え”として参考にする程度にすべきですね。

噓をついてでも何をしてでも相手を貶めるようなやり方をしたら殺し合いになりますから、これから日本と朝鮮が戦争するのと同じでね。
892 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 02:21:26.27 ID:UtMxiP9t0
>>889
ちょっとメモるわw
そうそう韓非子ね、自分もそれ感じた
ちょっと眠たくなったんだよ冒頭から。。
もうちょっと読み進めるべきだったか、改めて読み返して感じ方の違いも比べられたのに惜しい事をした
老子と荘子も探してみるね
老子も一時期探していたわ
893 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 02:24:50.66 ID:+wmNGdMT0
>>891
そこで源義家や楠木正成や毛利元就も学んだと言われている「闘戦経」だね
日本の代表的な兵法
894 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 02:25:58.81 ID:dUlgSSIF0
噓をついてでも何をしてでも相手を貶めるようなやり方をしたら、

東芝になるからやめた方がいい。日立やカシオになるからね。

光武帝は老子だけを深く理解していて、兵法書はろくに読まなかったという話だからね。

当時の兵法所を放り投げて「こんなものは何の役にも立たない」と言ったそうです。

そういうものです。結局は”新手”に出くわしたら自分で考えるしかないのです。

光武帝は騎馬戦法を発明し、そして全勝で漢の再興を果たした。そしてその政策は

紀元前後の時代とは思えないほど民主主義に近いものであり、

後の軍師は口をそろえて後漢の政治は学ぶように言ったそうです。

つまり、老子を高度に理解し体得していれば、その辺の兵法書なんてものは必要な時に適当に頭にいれておけばいい程度のものであり

暗記する価値もないという事です。

さて、私も急がないとね。
895 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 02:29:38.65 ID:UtMxiP9t0
896 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 02:31:16.79 ID:UtMxiP9t0
>>894
すまんすまん途中送信
あなたも面白い人だ
筒井にならないように気をつけながら、参考にしてみるよ
897 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 02:31:33.46 ID:wzBMXcu50
徳川連合軍じゃなくて
織田連合軍だろ
むしろ連合というより傘下な
898 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 02:42:45.78 ID:UtMxiP9t0
ちょっと待って、孫子のWikiアラビア語の外部リンクすぐ上にアラビア語で、
「この本は湾岸戦争でアメリカ人が利用する為に兵士たちに配布されました」と書かれてる

ここで言っていた人たちマジ凄い
899 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 02:46:33.01 ID:glq8tBqn0
遮二無二に突撃しまくった勝頼無能説を早う覆せねばあかんやろ
900 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 02:47:52.29 ID:UtMxiP9t0
يذكر ان
الكتاب تم توزيعه على
الجنود الأمريكين
أثناء حرب
الخليج للاستفاده منه

アラビア語長くてエラーになったので切断

【供養】徳川連合軍が武田軍を破った“長篠の戦い”の戦死者を供養=『第28回設楽原決戦場まつり』が開かれました/愛知 [無断転載禁止]©2ch.netYouTube動画>24本 ->画像>89枚
901 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 02:50:20.01 ID:UtMxiP9t0
>>899
勝頼無能説を最近言っている人見かける?
たしかに一時期いたいた
最近になってあまり見なくなったので修正されたと思ってた
902 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 02:54:58.15 ID:yNRxxjDx0
戦死者は今頃供養されてる事に疑問を抱いてるだろうよ
903 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 03:00:16.62 ID:+wmNGdMT0
>>888
兵法書以外にも三国志という本も参考になる。
馬良という武将が「兵の道は水の道」と言っている。水系の流れに沿って自然に進軍するのが良いという意味。
太平洋戦争の時のアメリカ軍の侵攻ルートが、サイパン、ペリリュー、フィリピン、沖縄と見事に黒潮の海流に沿って進んでいる。
904 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 03:23:12.82 ID:UtMxiP9t0
>>903
三国志は吉川三国志を読んで異民族大好きになり、中国の正史三国志・烏丸鮮卑東夷伝の部分だけ読み漁ったぐらいなんだが、
たしかに戦術本ではないにせよ「拾える」よね

自分はどちらか言うと、対人戦術視点で読み耽ってたな。
三顧の礼やら関羽が曹操側にいた時に恩には報いたところとか、張飛が酒で大失態したり、
あと三国志がらみで五斗米教と張角の黄巾やら中国カルトにも興味抱いて、
全能神、法輪功やら中国人にも聞き倒したな。
驚くことに五斗米教の流れを組んでいる宗教がいまだに存在してた
ちゃんと張魯もそこでは神格化されてたよ

今度は戦術面の観点からみてみるわ
905 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 03:30:36.50 ID:UtMxiP9t0
日本戦国だと、一向宗や雑賀、伴天連、延暦寺や根来寺の地域寺社も有力だったようだが、
カルトみたいなのもやはり出たのかね

武田のところだと快川紹喜あり
毛利に安国寺恵瓊あり
北条に幻庵あり
今川に大源雪斎あり

みたく宗教とも密接だよね
筒井の糞もよお!

そんな中、カルト的な新興宗教はあまり聞かないな
906 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 03:31:45.74 ID:SAywHN5N0
>>866
横一線に並んでたわけじゃない
ある場所においては武田方の圧倒的優勢な兵力、織田方の防御も手薄な箇所だってある
相手方の総数が正確にはどれくらいかわからない状態だろ
眼前の敵陣の数、よくて、その他周囲のくらいしかね
つっこむっしょ、我々は結果から物事を見すぎる
907 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 03:42:33.70 ID:UtMxiP9t0
武田って忍びの話も色々と豊富にあるよね
架空の真田十勇士の三好兄弟のモデルに限っては三好長慶のところの三人衆だったか
あれもなぜ持ってきたのか不思議だったが、
真田自体の軍略が豊富すぎて真田自体が忍び扱いされてるものが結構見かけたような。

それと武田の場合は穴山梅雪も忍びに関係していたとかしていなかったとか聞いたが、
武田では忍びを乱波と読んでというのも聞いたな

地方によって違うんでしょ?草、すっぱやら。
甲斐の六郎もモデルがいるらしいけど。
908 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 04:07:25.60 ID:SEAgBB4K0
ポニーサイズつってもシェットランドポニーみたいな体高1メートルくらいのちびじゃなくて
発掘されてる在来馬の体高はモンゴル騎兵の時やグスタフアドルフ時代のと変わらんでしょ
馬かついで降りたとかいうアレの鎌倉時代の馬の発掘調査でもポニーサイズ超えてるのもいたし
武田騎馬軍団否定に馬の体高は関係ないんじゃね?
909 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 04:16:33.40 ID:UtMxiP9t0
ここの詳しい人達は本当に伊達じゃないのが凄い

孫子は現代戦に応用効くのかという議論に、

>>855
>>868

湾岸戦争はまさに孫子そのものだったと言い、

結果、アラビア語版Wikiの孫子にて
「この本は湾岸戦争で兵士に配布されました」とあった。

>>898
>>900

ニュー速+も侮れんな
910 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 04:26:16.39 ID:slOSS6dR0
死を利用した村おこしじゃん
911 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 04:52:18.20 ID:mHMOb4yA0
>>906
でも様子見てヤバそうだったら引かないとw
912 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 05:01:18.63 ID:jg0njXJE0
新東名ができたからなあ
913 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 05:06:34.71 ID:MvfOtCtq0
>>9
戦国時代は娯楽扱いOK
第二次大戦は娯楽扱いNG

どうなれば後者もOKになるの?
レノンみたくボーダーが無くなったとき?
つまり地球が統一国家になったとき?

とか書いてみる酔っ払いおれ
914 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 05:13:48.47 ID:jwx7Xqjh0
>>905
当時の坊主は軍師だぞ
915 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 05:23:56.80 ID:ij/+kRlX0
武田典厩が川中島で氏んでなかったら武田は滅んでなかっただろう
916 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 05:31:17.95 ID:mdK6jrRk0
戦国系の祭りの写真とか見てたら鮮やかな鎧に陣羽織の女性の武者姿って素敵だよね。

女性武者が配下の女子足軽隊を連れてきて俺を包囲、
采配を振って放て!って鉄砲でパンパンパーン、弓でビュッビュッとかされてみたいな。
917 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 06:10:20.77 ID:iUNg4Dxq0
>>11
主演はエガちゃん以外考えられんな
918 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 06:14:35.78 ID:M45fTpw/O
【悲報】 下村元文科大臣、例の献金200万円関連団体「博友会」 届出住所に事務所なし ←なんじゃこりゃあああ [無断転載禁止]2ch.net
http://hitomi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1498966132/
 
記事
【供養】徳川連合軍が武田軍を破った“長篠の戦い”の戦死者を供養=『第28回設楽原決戦場まつり』が開かれました/愛知 [無断転載禁止]©2ch.netYouTube動画>24本 ->画像>89枚
919 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 06:14:40.11 ID:v4bhzZMc0
>>897
家康は長篠の戦いでなかなか援軍を出さない信長に対して
このままだと武田軍と和議を結び共に京都に向け攻めることになるがいいか?
と半ば脅しめいた手紙を出してるから家康と信長は五分五分の関係だった

ドラマや小説で先入観を持ち力関係を勘違いしてる奴大杉
920 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 06:24:15.83 ID:qU+E+w8U0
セイシンハカイヘイキルーオーシーバートウニュウ
921 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 06:27:20.06 ID:YfesZrCs0
>>81
残っている手紙でもわかるように
織田・徳川との決戦を望んでたのは勝頼の方だからその選択肢はない
信玄死後も長篠までは高天神城を奪うなど武田の攻勢が続いてたしな
922 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 06:28:10.58 ID:7f2gWyNR0
>>915
信繁が生きてたら勝頼が跡ついでたかは微妙
923 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 06:29:15.95 ID:hhAid/bS0
>>601
後に成れば勝てる確率が増えるかといえばそうでもないのでは?
勝頼の代で領域最大といっても
織田は濃尾+畿内を押さえた
ジリ貧は目に見えてる
924 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 06:31:19.67 ID:hhAid/bS0
>>651
分業制って発達してたの?
925 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 06:34:36.83 ID:hhAid/bS0
>>656
やりようによっては、信玄の孫は天下人に成れたんだけどな
926 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 06:36:31.76 ID:hhAid/bS0
>>666
今川がボロボロ
あー見えて遠江が今川配下に成ったの遅い
927 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 06:41:51.97 ID:hhAid/bS0
>>750
毛利も引越ししたような
928 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 06:43:47.35 ID:hhAid/bS0
>>768
信忠の嫁の実家だし
子供が生まれれば
信忠の義母を濃にしたとも言われてるし
929 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 06:46:42.28 ID:YfesZrCs0
>>927
毛利は中国地方を制したあともずっと山深い吉田郡山が居城だっただろ
水運に恵まれた広島に移ったのは秀吉に命じられてから
930 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 06:47:11.18 ID:y6YV4jIF0
>>98
秀頼って誰のことだよ阿呆
931 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 06:50:07.53 ID:y6YV4jIF0
>>569
一航戦の誇り
932 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 07:05:30.17 ID:hhAid/bS0
>>905
当時の本願寺なんてカルト以外の何者でもないのでは
死ねば極楽、逃げれば地獄とか
坊主の言う事じゃないよ
自分は後年、和解して逃げたけどな
933 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 07:42:26.65 ID:VknD3HGW0
新東名に長篠PAがあって良い景色だったわ
934 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 07:54:51.83 ID:TPt30SGN0
>>1
そうか、あれから猛抗議二十八年か………。
935 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 07:55:27.89 ID:TPt30SGN0
>>934
猛抗議じゃなくて“もう”です
936 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 08:00:01.59 ID:cFo+RWHW0
わりと死者を煽ってる感があるがw
28回って伝統行事じゃないんだなw
937 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 08:03:26.38 ID:Xlv4eAQ10
>>932
キリスト教もカルト
イスラム教もカルト

厨二病はとにかく宗教否定が大好き
938 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 08:46:52.81 ID:ZuZGahXy0
>>611
信長の野望は信玄と謙信のプラス補正が高すぎて、東日本は信玄か謙信に席巻されてるからな。
939 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 09:08:25.58 ID:CHmTZA8w0
僕は秀吉が好き。
940 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 09:13:35.03 ID:hBBIbdJa0
実際三段撃ちやってみたらすげー効率悪かったってな
射撃上手い奴に後ろの奴が玉込めて渡すのが実戦向き
941 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 09:30:09.95 ID:a0Pr09N80
なんで行っちゃったんだろうね。つくづく惜しいよね。信玄時代の名将死にまくりだもんな
942 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 09:34:01.98 ID:vjNGJZNL0
結論!
長篠、設楽が原の戦はNHKの一連の番組でも非常に良く研究されている
遡れば家督を継いだ時点から信長の罠に完全に嵌り続けた
小さな砦で連勝させて自信過剰にさせながら来るべき決戦に備えて
長篠城を入念に改造し、全軍を2キロ手前で止める。
勝頼に植え付けた自信が撤退の決断を渋らせ中間地点への進軍
という信長が待ち望んだ決定的なミスを犯させた。
武田軍全員に待ち受けていたのは「死」のみであった。
943 :
名無しさん@1周年
2017/07/05(水) 09:42:49.27 ID:dsMCxqto0
第28回って28年前か
長篠の戦いが戦後とは知らなんだ
332KB

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